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viernes, 22 de febrero de 2008

El ateismo Zafio de Fernando Savater

Por ahora mi voto irá a UPyD, digo por ahora porque todavía queda mucha campaña. Evidentemente al PSOE no le voto ni harto de grifa, y al PP tampoco por su acomplejamiento histórico, que parece que va pidiendo perdón por decir que defiende España. Las otras opciones ni las he valorado. UPyD es la opción más razonable si se vota por un partido político, y el voto en blanco si se quiere votar por la democracia y por ningún partido político.

Y los liberales, como alguien dice por ahí, como el ejército de Pancho Villa, el único que históricamente ha invadido territorio continental de los Estados Unidos, aunque solo fuera por un par de días. El mayor problema que tenemos los liberales es que no queremos saber nada con los sectarios y sus sectarismos, por lo que ante las últimas declaraciones de Fernando Savater es necesario hacer algunas precisiones.

Si Savater hace defensa del laicismo me parece muy bien por qué está en su libertad de hacerlo, pero no lo puedo compartir ontológicamente, porque el laicismo es sencillamente una doctrina que trata de combatir a otras doctrinas, en la misma categoría semántica se hallay, y tampoco puedo asumirlo desde la ética, porque no es el poder religioso el que se dirime en unas elecciones generales, por lo que la campaña de acoso iniciada por el filósofo donostiarra me hace pensarme si realmente votaré a UPyD, ya que él es uno de sus voceros.

Como liberal, me adscribo a los principios laicos de las Cortes de Cádiz, que si bien separaron el altar del trono, nunca hicieron campaña de persecución contra las ideas religiosas, aunque los defensores de las ideas religiosas sí la hicieron contra los liberales. Dudo mucho del talante liberal del señor Savater, su actitud me parece más bien orientada a utilizar la libertad como instrumento para implantar el modelo de creencias civiles, al fin y al cabo su propia doctrina. Un liberal no utiliza la libertad para estas cosas, sino que utiliza precisamente todas estas cosas para adquirir, mantener y evitar que se extinga la libertad.

El anticlericalismo de Savater es sectario y esto dicho por un liberal sin creencia religiosa alguna, más allá de las cuestiones antropológicas y materiales inherentes a las creencias, es una denuncia clara de una actitud inaceptable por parte del filósofo donostiarra, afincado en UPyD.

Deje a la iglesia señor Savater que lucha en su proselitismo por sus creencias y haga el favor de decir algo del impresentable Presidente Zapatero que hasta hace un par de años era su amigo del alma, no desvíe la atención del electorado hacia sus fobias personales. Que aquí las “verdades reveladas” que están destrozando el país son las del diálogo con ETA, la Alianza de las Civilizaciones, y la aprobación de los diferentes estatutos que promueven la lenta agonía de la nación española, apoyadas por sus amigos del PSOE. Las creencias religiosas forman parte de la vida privada de las personas y el reconocimiento a su práctica está recogido en la Declaración de los Derechos Humanos y en nuestra Constitución.

Déjese ya de decir tonterías, Fernando, que va a terminar usted a este paso como Fidel Castro, que es un fantasma y todavía no se ha muerto. Haga algo por la UPyD, cuente al país ¿por qué el socialismo ha fracasado en su política?, ¿qué es lo que ha fallado, si había recursos y se supone que ideas?. Tenga valor de decirnos cuantos casos conoce de corrupción dentro del PSOE, cuantos conocidos suyos se han forrado con esto de la política y se han reído de todos los españoles que les han votado.

No abjure de su cultura, señor filósofo, reconozca al menos con Durkheim, Mauss y Levi-Strauss (socialistas, por cierto), que la religión es el principal hecho social en la evolución cultural humana, independientemente de las creencias de cada cual; los hechos demostrados científicamente han de ser reconocidos, y no agredidos por verborreas fundamentalistas pronunciadas por personas a las que se le supone cierto rigor intelectual.

Déjese de fanatismos de juventud y complejos de adolescente, si quiere ayudar a la causa limítese a hablar de política, diga lo que piensa, no lo que siente, que como siga así va a terminar usted pareciendo más zapaterista que el propio Zapatero. Y todo para que no le vayan a decir que es un “facha”.

Con soldados así no se derrotó en Salamina a los persas. Lo primero que debe hacer es saber en que bando está; se lo resumo, hay dos bien definidos, uno el de Zapatero y su corte nacionalista-socialista, que han tirado por la borda la poca dignidad que le quedaba al socialismo por un plato de lentejas servido en vajilla de Roshental, y el otro, que está formado por todos los españoles que así nos consideramos, que asistimos perplejos al carnaval político actual que solo puede ser obra de un inepto solemne.

Nos jugamos el modelo de convivencia, los derechos civiles, la Constitución, el porvenir de la nación española, el desenmascaramiento de la corrupción desbordante, los servicios públicos, y el bienestar de todos los españoles, contra la estupidez de unos cuantos adalides del miserable rentismo a expensas de un pueblo analfabeto políticamente hablando, y usted peleándose con la iglesia.

Señor Savater, Guillermo de Ockham dejó claro en Inglaterra en el siglo XIV la independencia de la fe y la razón, que por extensión nos condujo a “la doctrina de las dos espadas”. Si bien los tomistas lo habían preconcebido, el filósofo franciscano lo dejó determinado en su obra. La razón no tiene nada que tomar de la fe, ha de recurrir a otras facultades naturales y racionales y exclusivamente con ellas, obtener los conocimientos que requiere el ser humano para alcanzar la mejor vida posible, la vida buena, “de vita beata”.

Desde entonces, la fe ocupa su lugar y la razón el suyo, y por esas cosas del sincretismo viene a coincidir con las enseñanzas de la Biblia cuando dice: “al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios”.

Está usted haciendo el ridículo poniéndose a la altura de la banda del entrecejo, para tratar de suplantar con nuevos valores, como en las comunidades nacionalistas se ha suplantado el español con lenguas locales, los valores inherentes a la historia de este país.

Está usted contribuyendo al desplazamiento de las ideas religiosas, por los que pretenden suplantar su espacio con la doctrina social de Zapatero, la que defiende la alegría a golpe de cheque y “tajada”. Está usted formando parte de la nueva iglesia de la paz, ¿pero no se ha dado cuenta señor Savater que el eslogan del PSOE es MOTIVOS PARA CREER?.

Esa es la nueva religión que hay que evitar, la que trata de implantarse entre todos nosotros, que le ha pillado la neurona con el axón cambiado; estamos hablando del futuro, no del pasado, hay que luchar contra los enemigos más nocivos para la libertad en nuestro país: los zapaterinos, los nazarras, los corruptos, y los despistados que no saben lo que nos estamos jugando.

Don Gustavo Bueno o Don Javier Sádaba, se lo podrían explicar en diez minutos, sus últimos libros hablan de estas cosas con respeto, al menos, aunque ninguno de los dos se pueda considerar creyente, ni cristiano.

Libertad, Igualdad y Justicia. Esa es la clave del asunto, no dedicarse a despotricar contra los demonios habituales de los "piji-progres" fanáticos.

Biante de Priena

39 comentarios:

Anónimo dijo...

Savater confunde las prioridades. Debería, desde UPD, ayudar a desalojar a ZP. Luego ya tendría sentido diferenciarse del PP por la falta de valentía de este partido ante clamorosas meteduras de pata de los jerarcas católicos españoles.

Si pretende votos de izquierda con esa postura, no conseguirá ni uno. Miopía política.

Anónimo dijo...

Mi voto para el PP, sin ganas, con reservas y sabiendo que nos volveran a decepcionar, pero no quiero dar mi voto en blanco porque no quiero que salga otra vez el Zapata de Valladolid.
UPyD iba a tener mi voto, pero después de tantos meses de esperar en vano que en Barcelona fueran algo, me han demostrado que son una mierda, y ni siquiera colgada de un palo, una mierda a secas. en medio de millones de personas, pero mierda, mierda.

A todos esos mamarrachos que han prestado su nombre para el comite de BArcelona provincial y local. Sois unos trepas y unos acomplejados, no sé para qué pijo habéis dado vuestros nombres, visto lo visto creo que sois unos acomplejados que en C's no chupásteis cargos, y os quedásteis con las ganas, unos porque no tenerlos antes, y otros porque no los conseguísteis en C's. Pero todos acomplejados y rebotados, unos ni chicha, ni limona en C's. Unos piojos resucitados y ahora os queréis desquitar de lo que no fuísteis, pero nada que aunque la mona se vista de mona, mona se queda.

Trepas y politichuchos de última fila, eso es lo que sois, porque aparte de poner vuestro nombre en un papel no habéis hecho NADA por vuestros compañeros de partido, se supone que estáis ahí para ayudar, trabajar y representarnos. Pues nada de nada. Sois peores que Rivera, Robles y sus equipos. Porque además sois unos GANDULES.

Fantoches!

german san martin dijo...

Pues a mí Dante me estaba convenciendo de votar en blanco, pero después de los últimos acontecimientos, particularmente las agresiones y la deriva de ciertos portavoces de UPD, también votaré PP, aunque no crea en ellos.

LO de Savater me deja estupefacto. Se une a "la izquierda incivilizada" de la que habla hiy Uriarte en Abc, este señor no sólo no puede soportar el PP, lo que no puede admitir es que en España hoy, se combata a la izuqierda oficial aliada con la extrema izquierda nacionalista así, a secas. No le entra en el cuerpo, se le revuelven las tripas porque su enemigi mortal, el objeto de su odia, la "derechona", no sea el enemigo público número 1. Y entonces, entra a saco, en el estilo retórico del Psoe incivilizado, con la Iglesia, algo de moda, previsible, táctico, es decir en absoluto producto del raciocinio del que quiere hacer gala sin cesar.

Y echad mano de hemeoteca: veréis que la ñunica persona en UPD, la única, en criticar a Zapatero ha sido Rosa Díez. Savater no lo hace, Alvaro Pombo tampoco, Gorriarán lo mismo. Buesa le criticaba antes, ahora ya no.

¿Qué está pasando con UPD? ¿Por qué se une de esta manera tan brutal a la izquierda incivilizada?

Dante Pombo de Alvear dijo...

Hay un malentendido, efectivamente, y CS en la RED está levantándolo magistralmente.

Creo que este proyecto de UPyD es socialista, y a muchos parece que se les ha olvidado, o no se les ha ocurrido nunca.

No pienso, avanzando esto, que sean directamente submarinos (salvo Savater, quizás, pero lo dudo mucho), sino que la apuesta política era influir en el PSOE, provocar las condiciones de una evolución hacia su posicionamiento de los 80, y luego volver al redil. Si eso no ocurre enseguida, el riesgo, visto desde el punto de vista de la gente de arriba en UPyD, que es muy socialista y hasta comunista en algunos casos, es que el PP se aproveche de la situación, llegue al poder y se consolide.

UPyD no quiere eso, su combate es la regeneración de la izquierda, no de España. En realidad, para ellos, y en eso incluyo a Rosa Díez, es lo mismo una cosa y la otra. Creen, porque así se han criado política e ideológicamente, y no han renunciado a ello, que la derecha no puede ni debe regenerar España.

Otra cosa: tampoco creen los líderes de UPyD que los conceptos derecha-izquierda hayan sido superados. Lo de "transversalidad" en UPyD lo "inventó", no debe olvidarse, Gorriarán, haciendo un poco de corte y pega de lo que escribía al respecto el oponente interno más brillante que hubo en CS, junto con Mario Acosta: me refiero a Enrique Suárez Retuerta.

Un esquema que circulaba en el blog de ese señor Gorriarán era una copia indecente y descarada de reflexiones que no eran suyas. Gorriarán, sí, el mismo que ha tratado al muchacho de Denaes de fascista y lepenista.

Aquello era sólo para arrancar en buenas condiciones, favoreciendo la visualización de una base amplia, no limitarse al puñadito de disidentes del PSOE. Dicho de otra forma, necesitaban, no tanto a responsables y cuadros para el nuevo partido, los tienen desde el principio y han cerrado el acceso; sino militantes, simpatizantes, pegadores de carteles, repartidores de octavillas. Acordaos que vienen del Psoe o de IU los que mandan en UPyD, saben de partidos, aparatos y campañas, a diferencia de la gente de CS, que venía no se sabe demasiado de dónde, más bien del entorno asociativo, pero con menos experiencia en la mecánica de la política de partido.

Por esos motivos, no les interesa ahora pasarse en la crítica contra Zapatero. Savater le ha restado importancia a la agresión contra SU candidata, algo insólito, pero la propia Rosa Díez también, no se le ha vuelto a oir comentar ese episodio ni apuntar a la responsabilidad del gobienro en el clima de violencia y dictadura que se respira. NADIE en UPyD denuncia al PSOE, ni le acusa, a diferencia de lo que hace el PP, de estar, de una forma u otra, detrás de la kale borroka de la campaña electoral. No entra dicha acusación, aun siendo ellos víctimas del acoso, dentro de su estrategia electoral.

La estrategia de UPyD, según la entiendo, es convencer a votantes del PSOE, a abstencionsitas de izquierdas y a algún despistado liberal, para que les voten y conseguir el escaño de Rosa, no necesitan más, y el escaño senatorial de Pombo, el comunista admirador de Llamazares, pues el escritor puso como condición a dejar de apoyar a IU el ir como número 1 por el Senado.

Lo demás: no favorecer una victoria demasiado clara del PP, ni debilitar excesivamente "el frente de la izquierda", el único en el que creen, con la esperanza de recomponer la dinámica de los 80y de pactar, pero desde la mayoría política y parlamentaria, con el PP en temas de unidad nacional, constitución y terrorismo.

En temas sociales y visión de la sociedad, en concepción de libertades individuales vs Estado Providencia, en cuestiones de iglesia-estado, educación pública y adoctrinamiento laicista en las escuelas, sobre derechos a minorías desde una perspectiva de moral laica y deliberadamente anticatólica, la línea ideológica de UPyD es ESCRUPULOSAMENTE la del PSOE y la de IU, incompatible, según mi criterio, con las convicciones de un ciudadano liberal o liberal-conservador.

Y en cuanto a la unidad de España, al modelo territorial, no nos engañemos tampoco: no cree Rosa Díez en un estado recentraliszado en torno a una identidad nacional, patriótica y democrática común. Su modelo es la estructura federal, es decir, como lo pensaban los felipes en los 80, la evolución y el devenir normal de la España de las autonomías. Es decir que creen firmemente en el modelo (en perspectiva) inicial de la transición y de la constitución de Peces-Barba, sin aceptar que ha fracasado bajo la presión de los nacionalismos. Piensan que el aznarismo y el zapaterismo han sido dos accidentes, y los problemillas del felipismo (nada importante, terrorismo de estado y corrupción), males menores que se podrán subsanar en la quinta etapa que se avecina desde 1978, la que esperan poder protagonizar: un felipismo regenerado.

Finde, dijo...

“(UPD)…sino que la apuesta política era influir en el PSOE, provocar las condiciones de una evolución hacia su posicionamiento de los 80, y luego volver al redil.”

De acuerdo con Dante.

En la realidad social de España, la paulatina ruptura política de la estructura nacional ha tenido fiel reflejo en una nueva teoría que se viene generando en España y que ha sido expresado con análisis “rupturistas” con el actual sistema democrático, con una nueva carga ideológica al margen de las conocidas, con un cuerpo nuevo de ideas entre las que se incluye eso de la transversalidad, no por imprecisa todavía, menos importante, pues viene a ser un ariete de esta nueva etapa nacional que tiene en esas nuevas ideas su correspondiente explicación.

Tanto el fenómeno de C’s como este de UPD, mezcla con dosis incompatibles los antiguos esquemas con las nuevas ilusiones, capacidades y nivel de conciencia de los ciudadanos, derivándose dentro de las organizaciones un cóctel inviable, resuelto en el primer caso y a punto de resolverse en éste de UPD. Los promotores de ambos grupos parten de viejos conceptos, de prejuicios y de visiones falsas de la realidad nacional, de ahí sus fracasos y el ridículo de sus principales teóricos. En C’s algunos de sus promotores ya dijeron lo mismo que se vaticina dentro de UPD y es que se elige un camino sin salida porque se parte de un análisis irreal, a saber:

“Como el PSOE ha “errado” su camino, creemos un partido que les presione para que vuelvan a la ruta “correcta” y cuando eso se produzca, nosotros nos disolveremos”.

Este es el pensamiento de Carreras que lo inauguró dentro del foro Babel y que luego se introdujo en C’s, -partido de obligada creación porque la sociedad exigía organización para defenderse de los nacionalistas- y es ahora el que anima a un UPD actuando completamente al margen de la opinión de sus afiliados, obligados por decreto a la miopía, sordera y mudez, pero absolutamente libres para pegar carteles, servir de mano de obra y dar tabaco a sus jefes.

En la medida de que estos teóricos no ven otra solución que una “evangelización exprés” en un catecismo despreciado por acontecimientos e Historia, no tienen más remedio que seguir poniendo parches en una herida gangrenada, lo que resulta completamente inútil, falso y cansino, como ya sabemos por la práctica de C’s.

De ahí derivan sus fracasos orgánicos pues se pretende aplicar un remedio casero a un cáncer terminal, aplicando una terapia absurda aunque el diagnóstico se pueda compartir.

Y esto no es nada pues en la medida que nos acerquemos a un desenlace “natural” dadas las circunstancias políticas del país, la dirección de UPD se pondrá más y más al lado de nuestros enemigos; la conducta política de Carreras cediendo a los nacionalistas, marca el camino que van a seguir.

Rosa se tendrá que pronunciar tarde o temprano acerca de su “verdadero” lugar en la lucha y elegir el lado de la barricada, pues para eso es ella el Deus ex Machina del invento.

Anónimo dijo...

Dante,

LLevo diciendo lo mismo, pero a mi manera desde hace meses, desde que comprendí lo que estaba pasando, y como lo estaba haciendo la cúpula de UPyD, no era mal hacer, es su manera de hacer. No es por casualidad, es su plan.

Rosa lo tiene todo medido al milímetro, de la misma manera que cuando se le va la mano, bueno la voz, y grita como posesa, o será PSOESA, lo tiene calculado, fria y calculadora, grita cuando quiere o cree que le conviene hacerlo. 30años de mítines PSOISTAS dan para eso y para algo más.
Además cuando se es lista, audaz y valiente la experiencia de de esos 30 años dan para eso y para mucho más. Y Rosa cabalga comodamente en su papel.

Hace meses, me llamó la atención un comentario escrito en el blog de Rosa, donde alguién que había trabajado cone ella en la cúpula del PSOE pronosticaba que ya la conoceríamos pronto, y daba a entender el autoritarismo y la mala leche de la Rosa. Fue un comentario de alguién que sabe mucho, y calla mucho, pero que ha conocido a Rosa en las distancias cortas y ha visto otra cara de Rosa, esa cara que no todos podremos ver, pero que existe.


Y sí Dante, somos ciudadanos y no votos para unas elecciones.

unomas dijo...

Se ve por aquí un ensañamiento hacia UPD por parte de la misma persona que no entiendo.
UPD no es solo Savater, pero sin embargo lo personificáis a conveniencia.
Sin embargo, veo por aquí defender el voto al PP cuando hay más de un puñado de personas pertenecientes a este partido que la han jodido pero bien.
¿Contradicciones o intentos de hundir el barco antes de que llegue a tiempo?
Me pregunto quién es realmente aquí el topo del PSOE...

Anónimo dijo...

Veo que por aquí se están quitando muchos las caretas... O quizás solo un par que escriben varios comentarios...

Zutano, dijo...

Es muy ilustrativo observar los diferentes niveles en la escuela política intensiva que se ha formado en España. Los ciudadanos que asistieron al primer "curso", impartido con la militancia y experiencia en C's, llevan una ventaja abrumadora con los nuevos reclutas incorporados desde el parvulario a UPD; siguen el mismo razonamiento que tuvimos dentro de C's, por ejemplo aquello de lo que dice el ideario va a misa, cuando los jefes se lo pusieron por sombrero, o que hay que esperar a las elecciones para DISCUTIR de política, en un claro intento de los promotores para AMORDAZAR a los afiliados y que pusieran pasta y trabajo, lo demás lo hacen los "listos" de la dirección.

Aunque los caminos elegidos por ambas formaciones hayan sido ligeramente diferentes, el resultado práctico es exactamente como dos gotas de agua, aunque UPD se produce a escala nacional. Asi pues, los que vayan llegando a la lucha tendrían muchos puntos ganados si repasasen el proceso verificado en C's, pues teniendo más "estudios" no dirían tantas tonterías, les aprobarían el curso y no tendrían que repetir estudios, los demás ya estamos en bachiller.

El estudio es la madre de la ciencia y la ignorancia es la hermana de la burrología.

Anónimo dijo...

Este último comentario es un vivo ejemplo de la última frase del penúltimo.

Que ni pintado ha venido.

Anónimo dijo...

Finde, comparto tu análisis sobre los fines los teóricos de C's y UPyD. Y la trayectoria de ambos partidos, consecuencia de lo anterior.

Anónimo dijo...

con el debido perdon a los contertulios, respondere al submarino ciutadano.

mk, ¿que parte de "ciutadans ha muerto" no has entendido?


berenger

Anónimo dijo...

Zutano, tu eres del club de los que tenemos las cosas muy claras y la experiencia muy presente.
Vemos más allá de lo que nos quieren vender, y sí, tienes razón en lo que escribes.

Anónimo dijo...

vengan elecciones.


berenger

Ciudadano en la Red dijo...

Me Kallo,

Es que no lo lleva con dignidad..., si las cosas son como son y no pueden ser de otra forma.
Ciutadans está al borde de la extinción, y posiblemente sea necesario que se extinga para que aparezcan nuevas especies en el nicho político correspondiente.

Verá usted, una vez más, ser español es una condición determinada jurídicamente equivalente a las mismas condiciones determinadas jurídicamente a lo largo del mundo. Evidentemente, la determinación jurídica proviene de unos HECHOS previos.

Ser catalán es una de las diversas formas de ser español, ser catalán sin ser español es una estupidez organizada por el nacionalismo para la supervivencia de los nacionalistas, no para la supervivencia de lo catalán.

¿Lo ha entendido?

Votar a Ciutadans es como votar por la no extinción de los dinosaurios, es decir, inútil e inapropiado.

Saludos Liberales

Erasmo

Anónimo dijo...

Erasmus:

"Ser catalán es una de las diversas formas de ser español, ser catalán sin ser español es una estupidez organizada por el nacionalismo para la supervivencia de los nacionalistas, no para la supervivencia de lo catalán".

Completamente de acuerdo. Yo soy español, por eso votaré a PP o Ciudadanos.

¿Quién te ha dicho que yo no pienso así?

???????????????

Malcolm

MK

EPI dijo...

Ha vuelto a ser la rémora de Sabater quién acelera los acontecimientos que algunos preveíamos para después del 9-M del 2.008

Antes de entrar en materia hay que recordar, a las anquilosadas y preclaras estructuras mentales de principio del siglo XX; que nos analizan y aconsejan, que:

a).- UPyD es un partido nuevo donde solo hay un cargo oficial. El cargo oficial es el de portavoz del partido y son sus declaraciones las que marcan las posturas de UPyD frente a los problemas de la sociedad actual. Otro tema es que no tengamos bozales teóricos para nuestros componentes y practiquemos el que cada palo aguante su vela, sin comité de garantías ni órganos sancionadores establecidos y ¿Qué? ¿Qué lo estamos haciendo muy mal? Bien pero lo hacemos, y lo hacemos en la calle también, no solo en la comodidad de la silla.

b).- Aquí no se ha engañado a nadie: El movimiento comienza pidiendo un voto de confianza por 35 meses máximos. Es obligación de los responsables de las territoriales que se les diga a los nuevos afiliados dicha peculiaridad-(Cosa que no todos hacen, por diferentes motivos)- no es el caso del CE de Lugo ni del responsable de la territorial gallega.

c).- Cualquiera que entró, con un poco de rodadura en estas lides, es consciente que el partido será o no será después del 9-M del 2.009. Es la implantación de la propuesta de boceto-(existente en el foro UPyD-UPD de este blog)-la que determinará la consecución del proyecto. En Galicia actuamos como si estuviese autorizado, oficialmente por la dirección del partido, y sin ser una balsa de aceite nuestro acontecer diario nos va bastante bien. Con ese sistema, en el futuro, serán las bases las que en su momento decidan si regeneran al P-SOE o implantan un verdadero partido transversal donde no tengan cabida los sectarios, no por expulsión reglada; sino por que la influencia de su pensamiento no tenga incidencia en nuestro quehacer diario.


A ver pepero Dante (Con todo derecho a serlo) cuando dice (negritas)

Creo que este proyecto de UPyD es socialista, y a muchos parece que se les ha olvidado, o no se les ha ocurrido nunca.
Sea ecuánime y añada el proyecto es socialistas, porque la mayoría de los que se presentaron libremente provenían del socialismo. ¿Si la mayoría de los que se ofrecieron a colaborar hubiesen sido liberales, cree que se les habría rechazado?
Otra cosa son elucubraciones y previsiones de futuro que haga Ud. sin sopesar la propuesta de boceto prevista, ni tener responsabilidades de que este proyecto salga adelante.


….visto desde el punto de vista de la gente de arriba en UPyD, que es muy socialista y hasta comunista en algunos casos, es que el PP se aproveche de la situación, llegue al poder y se consolide.
¿Esto está escrito con la vena transversal que dice que posee? Prevea hombre de Dios (Cada uno es libre de drogarse con lo que más le guste) que la sociedad va evolucionando y cuando sepan de un sistema económico que hace posible la Red de Renta Básica-(RRB)-con el liberalismo utópico de Adam Smith; pero sin utopía, las etiquetas de derecha e izquierdas quedaran obsoletas, solo servirán como prueba irrefutable, para futura generaciones, de lo cortos que fuimos en nuestro tiempo.

..Otra cosa: tampoco creen los líderes de UPyD que los conceptos derecha-izquierda hayan sido superados.
Desgraciadamente Ud. tan poco los ha superado, según mi particular punto de vista. Puedo concederle que sea transversal con todos a los que no les tiene fobia.

….perspectiva de moral laica y deliberadamente anticatólica, la línea ideológica de UPyD es ESCRUPULOSAMENTE la del PSOE y la de IU, incompatible, según mi criterio, con las convicciones de un ciudadano liberal o liberal-conservador.
Los dos sabemos de la injusticia de las generalizaciones, pero no creo que matice, interesa confundir al personal para trasladar sus votos al PP. Lo que ignoro es si ese deseo proviene de un enmascarado sectarismo transversal o una fobia irredenta a ciertos personajes, sin sopesar el perjuicio que pueda causar a los que intentamos dejar obsoletas las etiquetas de derecha e izquierda, es decir a los verdaderos transversales.

PD

Ahora para que no tenga duda de mi transversalidad le diré que sino existiese UPyD votaría al PP sin taparme la nariz, su olor me parecería a aguas de rosas si lo comparo con el pestilente hedor de los pesoistas zapateristas, que no socialistas

En otro orden de cosas felicitar a
Biante de Priena por su artículo El ateismo Zafio de Fernando Savater.
Cuando sea mayor me justaría tener un 25% de su saber y pluma.

¿Peponero Dante? JAJAJA dijo...

¿Dante pepero? Pero si ha sido el articulista de CVS RED más crítico con el PP, pide el voto en blanco y la ruptura constitucional...

Algunos parece que no entienden lo que está ocurriendo.

Cadiz 1808 dijo...

Estoy de acuerdo con algunas de las cosas que escribe epi, y estoy convencido de que hay gente decente y bienintencionada que está en UPD. El problema es que no os dejan, epi, la estructura es todavía menos democrática que en CS, que ya es decir (tú y yo hemos estado en aquél nido de víboras). A vosotros os tienen trabajando, pero no me vengas con que lo único que vale es lo que dice Rosa. Savater es el intelectual referente, alguien ha utilizado esa expresión, es cierto, y cada vez que alguien ha intentado criticar a Savater se ha ganado los insultos del perrito faldero Gorriarán (le tocó al joven de Denaes, no sé como se llama) o la furia de Rosa Díez, quien perdió los estribos en una, sin embargo, amabilísima entrevista de FJL.

Teneis varios problemas, muchos de ellos poco visibles por ahora, excepto para quienes hemos salidoe scarmentados de CS, y uno bajo la luz de los proyectores de Feria: Savater, Savater, Savater. Os hundirá, epi, os hundirá.

upyd a pesar de todo dijo...

El Dante ése tiene muy mala leche, epi, no le hagas caso. La ha tomado con nosotros.

Pero es verdad que si Savater se quedara calladito, nos iría mejor.

Anónimo dijo...

Epi, con todos mis respetos y desde la admiración por tu perseverancia y tesón.
UPyD tiene más problemas de democracia interna que tenía C's. En C's tuvimos la posiblidad de participar y protestar. en UPyD sólo de protestar, la parte de la participación no existe. Si en UPyD Galicia es diferente, y podéis participar les dices que desde Cataluña estamos explotando porque no podemos participar activamente en la dinámica del partido. Y que después de C's, estamos mal acostumbrados, queríamos ir a mejor, pero no queríamos retroceder en democracia y participación.

A ver si desde Galicia nos hecháis un cable denunciando a la Directiva central como vivimos aquí el partido, y después del 9M las cosas cambian para mejor.

Anónimo dijo...

upyd a pesar de todo dijo...,


Decirle a este entusiasta de UPyD que nos diga la última reunión celebrada en Barcelona de afiliados, de todos.

A ver si tenemos motivos para alegrarnos, y se me ha pasado algo por alto.

UPyD no son sólo los 18 o 20 componentes de la coordinadora y de los comites territoriales, como parece que sucede en Cataluña. Y sobre todo en Barcelona.
Pero con ganas de trabajar esos 20 en Barcelona podrían poner alguna mesa, pegar de carteles,repartir propaganda, y por supuesto reuniones periódicas de afiliados.

Y nada de nada.¿O me he perdido algo?

Y si tu formas parte de los citados.
¿ A qué esperas para mover tus posaderas ?

I.S. dijo...

El programa del Partido Ciudadano, 4ª edición.

"...Resumiendo, obtenemos de la concepción de la historia que dejamos expuesta los siguientes resultados: 1) En el desarrollo de las fuerzas productivas se llega a una fase en la que surgen fuerzas productivas y medios de intercambio que, bajo las relaciones existentes, sólo pueden ser fuente de males, que no son ya tales fuerzas productivas sino más bien fuerzas destructivas (maquinaria y dinero); y, a la vez, surge una clase condenada a soportar todos los inconvenientes de la sociedad sin gozar de sus ventajas, que se ve expulsada de la sociedad [23] y obligada a colocarse en la más resuelta contradicción con todas las demás clases; una clase que forma la mayoría de todos los miembros de la sociedad y de la que nace la conciencia de que es necesaria una revolución radical, la conciencia comunista, conciencia que, naturalmente, puede llegar a formarse también entre las otras clases, al contemplar la posición en que se halla colocada ésta; 2) que las condiciones en que pueden emplearse determinadas fuerzas productivas son las condiciones de la dominación de una determinada clase de la sociedad, cuyo poder social, emanado de su riqueza, encuentra su expresión idealista-práctica en la forma de Estado imperante en cada caso, razón por la cual toda lucha revolucionaria va necesariamente dirigida contra una clase, la que ha dominado hasta ahora [xxvii]; 3) que todas las anteriores revoluciones dejaban intacto el modo de actividad y sólo trataban de lograr otra distribución de ésta, una nueva distribución del trabajo entre otras personas, al paso que la revolución comunista va dirigida contra el carácter anterior de actividad, elimina el trabajo [xxviii] y suprime la dominación de todas las clases, al acabar con las clases mismas, ya que esta revolución es llevada a cabo por la clase a la que la sociedad no considera como tal, no reconoce como clase y que expresa ya de por sí la disolución de todas las clases, nacionalidades, etc., dentro de la actual sociedad, y 4) que, tanto para engendrar en masa esta conciencia comunista como para llevar adelante la cosa misma, es necesaria una transformación en masa de los hombres, que sólo podrá conseguirse mediante un movimiento práctico, mediante una revolución; y que, por consiguiente, la revolución no sólo es necesaria porque la clase dominante no puede ser derrocada de otro modo, sino también porque únicamente por medio de una revolución logrará la clase que derriba salir del cieno en que se hunde y volverse capaz de fundar la sociedad sobre nuevas bases [xxix] [15]"

La Ideología Alemana
Karl Marx

Ciudadano en la Red dijo...

Savater no mide su discurso, cree que su condición olímpica le hace invulnerable, habla como un sabio y sólo es un filósofo. En fin, yo que conozco a Epi, sigo diciendo que para mí es garantía de que en UPyD se hacen las cosas como se hacen debido a la coyuntura electoral, pero que el proyecto está en vías de consolidación y habrá que ser paciente.

Independientemente de todo lo dicho, el discurso con el que más me identifico de todos los que he escuchado es el de Rosa Díez, y considero muy positiva su presencia en el Parlamento, al tiempo que sigo insistiendo que la medida electoral de UPyD será en las elecciones europeas de 2009, ahí se la va a jugar UPyD de verdad, ahora solo es un ensayo general.

Erasmo

Anónimo dijo...

Leyendo esto parece que a Marx también cabe señalarlo como el primer TRANSVERSAL de la historia ¿no?

upd a pesar de todo dijo...

bueno bueno, piano, yo no estoy en Barcelona, ni conozco a la gente UPD de allí, sólo quería decir que a mí me sigue pareciendo UPD lo menos malo en el abanico electoral.

Nada más. Y retiro lo de "mala leche" de Dante, es un comentario que sobra, aunque es cierto que la ha tomado con don Fernando, qué tío.

superstar dijo...

Yo diría que el primer transversal era Jesús...

Mi Señor, le decía Sarah dijo...

... o Abrahán, al fin y al cabo era de Mesopotamia, se metió en Palestina y fundó las líneas de Jacob (Israel) y de Ismael (árabes)

Ciudadano polaco dijo...

Especial para Epi.

Hay que verlo todo. El discurso con algunas palabras cambiadas, se oirá en España dentro de poco. En cambio serán millones los que salgan en esa película.

http://es.youtube.com/
watch?v=yN6qZwTrwOY

Ciudadano en la Red dijo...

Vídeo

EPI dijo...

Anónimo de 23 de febrero de 2008 19:38:00
No sé si Marx era transversal lo que si digo es que apenas lo conocemos y si no fuese por Internet nos hubiésemos tragado todas las informaciones interesadas que de él se han hecho. Paralelismo con lo que ocurre ahora a los jóvenes que han abrazado el nacionalismo, sin poner en duda la información recibida, analiza.
__________________________________________

Marx les dijo:
La minoría... convierte a la mera voluntad en la fuerza motor de la revolución, en vez de las relaciones reales. Allá donde nosotros decimos a los trabajadores: "Tendréis que pasar por quince, veinte o cincuenta años de guerras civiles e internacionales, no sólo para cambiar las condiciones existentes, sino también para cambiaros a vosotros mismos y capacitaros para la dominación política", vosotros, por vuestra parte, decís a los trabajadores: "Debemos alcanzar el poder en seguida, o, en caso contrario, irnos a dormir".
"Para cambiaros a vosotros mismos y capacitaros para la dominación política"
: éste es el programa de Marx para el movimiento obrero, en contra tanto de aquéllos que dicen que los trabajadores pueden tomar el poder cualquier domingo como de los que dicen que nunca podrán hacerlo. Así nació el marxismo, en lucha autoconsciente contra los abogados de la dictadura educativa, de los dictadores salvadores, de los revolucionarios elitistas, de los comunistas autoritarios, de los bienhechores filantrópicos y de los liberales burgueses. Éste era el marxismo de Marx, no las monstruosas caricaturas que, con tal etiqueta, predican los profesores del establishment, que se estremecen con el irreconciliable espíritu de oposición revolucionaria al status quo capitalista existente en Marx, y también los estalinistas y neo-estalinistas, que tienen que ocultar que Marx declaró la guerra a todos los de su género.
"Finalmente fue Marx quien enlazó las dos ideas de socialismo y democracia" porque él desarrolló una teoría que hacía posible por primera vez esa síntesis. (La cita es de la autobiografía de H. G. Wells. El inventor de las utopías, del socialismo desde arriba, más lóbregas de toda la literatura, aquí denuncia a Marx por este paso histórico.)
http://www.marxists.org/espanol/draper/1960.htm

EPI dijo...

*
Ciudadano polaco

Me enerva ese vídeo por:

……Estos hechos fueron especialmente virulentos en la ciudad de Chicago, donde ya existía una larga tradición de lucha obrera, y culminaron allí, el 20 de Agosto de 1886, con la condena a muerte de 6 dirigentes sindicales y su posterior ejecución a la horca el 11 de Noviembre de 1887. Cuatro años más tarde, el caso fue revisado y se les declaró absueltos pero, para entonces, ya eran los "mártires de Chicago".

Tras duras y largas luchas y gracias a los esfuerzos y a la entrega generosa y gratuita de muchos obreros, se consiguió que, a partir del 1º de Mayo de 1890 se redujera la jornada laboral ordinaria hasta las 8 horas y que entrara en vigor el "principio de los tres ochos".


De 1890 a 2.008 han transcurrido 118 años y estamos en hacer universal los tres ochos.

Me enerva que teniendo la posibilidad de conseguirlo en menos de dos décadas, os estéis fijando en el gobierno que se va a constituir después del 9-M, como masa manipulada que le cuesta abandonar los esquemas del siglo XX

Es el análisis y la difusión del sistema ADA la panacea de todos nuestros males, por su implantación merece la pena emular a lo Martires de Chicago.

Su virtud estriba en la armonización del socialismo de la red de renta básica, con el verdadero liberalismo. Consigue con la desaparición del fraude y la compra de influencia, la honestidad por sistema, sin dar opción al libre albedrío

Entré en Ciudadanos buscando mentes abiertas que vieran claro el sistema y a mi edad estoy en UPyD por el mismo motivo. Mi vehemencia sobre el tema ha bajado mucho, sobre todo porque he dejado de pensar los motivos que os hacen tan ciego para pensar que se necesita el poder político para implantar el sistema, cuando es evidente que el sistema es revolucionario y no necesita del poder político para su implantación, sino la presión social de la calle.

Estoy seguro que si el polaco que sale en el video conociese el sistema, en vez de de hablar de elites rojas hubiese hablado de imponer, por goznadas el sistema.

Creo que cuando las clases medias no tengan acceso a la vivienda, cuando sus hijos sean esclavizados por las necesidades provocadas por las élites; a lo mejor se os cae la venda y no os importará emular a los Mártires de Chicago, a fin de conseguir implantar el ADA.

PD

La asociación de ideas fue inmediata, ojala haya alguno que le pase lo mismo visualizando el vídeo, que me guardo, empieza a difundir la existencia del ADA así ya seremos dos.

Anónimo dijo...

No sé si Marx fue transversal, no lo creo. Lo que sí que sé es que Mussolinni declaró a su movimiento fascista como transversal. La falange creo que también lo hizo, evidentemente.

Y hoy, en España, sirve para no decir explícitamente la palabra "derechona", pero significa eso. Un neofalangismo del siglo XXI.

MK

Oficial de la Stasi dijo...

Lo que no saben los trolls es que están controlados. Verán qué susto.

Anónimo dijo...

En notas manuscritas hechas en 1844, rechazó el existente "comunismo vulgar" que negaba la personalidad humana, y aspiraba a un comunismo que sería un "humanismo totalmente desarrollado".

Anónimo dijo...

en el periódico editado en 1847, pocos meses antes del Manifiesto Comunista, el grupo anunció:

No nos encontramos entre esos comunistas que aspiran a destruir la libertad personal, que desean convertir el mundo en un enorme cuartel o en un gigantesco asilo. Es verdad que existen algunos comunistas que, de forma simplista, se niegan a tolerar la libertad personal y desearían eliminarla del mundo, porque consideran que es un obstáculo a la completa harmonía. Pero nosotros no tenemos ninguna intención de cambiar libertad por igualdad. Estamos convencidos... de que en ningún orden social podrá asegurarse la libertad personal tanto como en una sociedad basada sobre la propiedad comunal... Pongámonos a trabajar para establecer un estado democrático en el que cada partido podría ganar, hablando o por escrito, a la mayoría para sus ideas...

Anónimo dijo...

Stasi:

También hay foros-troll que están controlados. Son aquellos en los que se permite insultar a los que defienden otra ideología, mientras que borran todo intento de réplica. Esto está también muy estudiado y resuelto. El responsable de lo que se diga en el blog, es el administrador, que no borra los insultos pero sí las réplicas.

Este blog-troll llamado Ciudadanos en la Red, es FAMOSO por eso y por sus juicios sumarísimos al más puro estilo totalitario.

MK

Anónimo dijo...

Olegario,
tú que eres el alma mater de UPyD Cataluña, tú que eres el que de verdad mueve los hilos en Cataluña, tú que eres el que tiene linea directa con el teléfono rojo de Rosa y Gorriarán.
¿qué haces coño?

Olegario, déjate de mariconadas, queremos que se hagan las cosas bien en Cataluña, queremos un partido democrático y participativo.

Olegario, UPyD no es el PSC, UPyD nace para ser distinto, fresco y nuevo. ¿recuerdas Olegario? UPyD es diferente.

Olegario, no nos toques más los cojones con las cojoneras que nos habéis puesto en Cataluña.

Olegario, habéis traspasado todos los vicios de PSC a UPyD Cataluña.
Para acabar de arreglarlo os habéis juntado con la flor y la nata rebotada de C's.

Después del 9M os vamos a pedir responsabilidades.

Dimisón Ya, reunión de todos los afiliados y elección de las personas que queremos que nos representen. No más elecciones a DEDO de amigos, conocidos y recomendados.

No más mariconadas.

Anónimo dijo...

Adelante Ciutadans.

Sólo se puede votar a Ciutadans o a PP. El resto son más de lo mismo...


MK

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