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jueves, 20 de diciembre de 2007

Iniciativa Legislativa Popular (ILP) - Derechos Humanos vs Nacionalismo Excluyente


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El día 19 de diciembre del 2007 Francisco Caja presenta en el Parlamento de Cataluña la Iniciativa Legislativa Popular (ILP) [<-léela aquí] contra la inmersión lingüística, firmada por 50.000 ciudadanos, que es ninguneada por los diputados catalanes, pues la inmensa mayoría de ellos se ausentan de la cámara antes de que el sr. Caja tome la palabra.

PRIMER MINUTO DE LA INTERVENCIÓN DE CAJA:


INTERVENCIÓN COMPLETA DE FRANCISCO CAJA:


Aproximadamente unas 200 personas acudimos a la concentración programada frente al Parlamento a las 19 horas. Allí nos dimos cita ex-afiliados y afiliados de Ciutadans, algunos miembros de UPyD y miembros de diversas asociaciones cívicas en defensa de los derechos de los niños.


Como curiosidad, cabe destacar que el único diputado que se dejó ver fue el ultra Carod-Rovira, que salió a la calle para meterse en el coche con la evidente intención de provocar la reacción de los concentrados.

82 comentarios:

Stanislaw Lem dijo...

Excelente reportaje. Enhorabuena!!!
Esta es la realidad, los hechos, y ante esta vergüenza que alcanza el grado de ignominia... Solo los de Ciutadans han acudido a batirse el cobre, porque UPyD en Cataluña no existe.

Anónimo dijo...

4 gatos.

Janario dijo...

No éramos 4 gatos, pero tampoco había mucha gente. Yo esperaba más.

Hay que tener en cuenta las fechas en que estamos, en las que muchos prefieren irse de compras (a reivindicar el derecho de sus hijos).

Y hay que considerar que el trabajo ya estaba hecho, pues en realidad éramos 50.000 los que estábamos allí representados, aunque según los parlamentarios también seguimos siendo 4 gatos.

Anónimo dijo...

Quizás los hijos de los hijos de los hijos cuando formulen la necesaria reivindicación no tengan que pasar por semejante humillación y desprecio en un parlamento democrático. Un auténtico bochorno que sonroja. J.L.Molist

Anónimo dijo...

Espaero que los hijos de los agraviados por los nazis, TOMEN EL PARLAMENTO A VER SI ASI SE LES ESCUCHA!!

PUTAS RATAS NAZIS CATALANAS!!

CAJA, ESTAMOS CONTIGO!!

Anónimo dijo...

Gran trabajo Janario.

El desprecio y la desafección queda demostrada por parte de quien la ejerza.
Cuando Montilla hable de desafección, tenemos que darle con el video en los morros.

Expandirlo por todas partes para que sepan quienes son los nazis.

Anónimo dijo...

Muy bien Caja y Robles. Dos buenas intervenciones. Ojalá pueda verlas mucha gente.

Anónimo dijo...

· Lamentable el espectáculo dado por los representantes de los ciudadnos de Cataluña en el Parlamento Autonómico, el día de la presentación de la "Iniciativa Legislatica Poluar" (ILP). ¿Acaso nos les pagamos el sueldo para que asistan a su lugar de trabajo (no digo para que trabajen, ya que eso es harina de otro costal) que es el Parlamento? ¿Cómo pueden hacer novillos y escaquearse ante las cámaras de TV, es decir ante los ciuddanos que seguían la sesión parlamentaria? Está visto que no tienen verguenza y por lo tanto son unos "sin-verguenzas".

· En la calle éramos pocos, pero no cuatro gatos mal contados. Éramos una embajada razonable, que representaba a los 50.000 que habían apoyado con su firma la ILP. Entre ellos, había gente de C's, que se afanaban, junto con los tres calaveras diputados, en hacerse fotos con una gran parcarta, para así continuar nutriendo el álbun de fotos familiar. En efecto, mientras que Paco Caja tomaba la palabra antes de hacer el introito en el Parlamento, los de C's y sus diputados se acicalaban y posaban reiteradamente, dirigidos por A. Robles, para salir guapos en la foto.

· ¿Y qué me dicís de UPyD y de su representación? Informados de que el Comité Local del Vallès se presentaría en masa con una pancarta con los colores y el logotipo de UPyD, algunos miembros de la Coordinadora de Cataluña, pero no todos, se personaron, no para participar en el acto, sino para hablar y doblegar a los miembros del Comité Local del Vallès. ¿Dónde estaba la Barbat, dónde estaba Ángel Hernández? Y los que vinieron (Marc, Olegario y Almudena), ya sabemos a lo que vinieron. Ante un acto de tanta impoprtacia, UPyD no se vio por ningún lado, no pudo ser visualizado ni tampoco chupar cámara. Los miembros y "miembras" de la Coordinadora siguen estando "out", siguen sesteando. Y sin embargo, guillotinan al que se mueve y siguen tan campantes en el machito.Lamentable y desesperante.

Kefalai, 21.12.2007

Anónimo dijo...

Kelafi, escribes los nombres de (Marc, Olegario y Almudena) y preguntas por Ángel y Barbat, pero faltan más Ginés, Polo y Eva.

Además en las foto que les presenta en su web están Polo,Bouza, Semur y Ginés. O sea que estos deben ir todos juntos.

¿Dónde estabán Ángel,Babat, Polo, Eva y Ginés? Para más cachondeo la Almudena está en la foto de la web, en la coordinadora deCataluña y en el consejo ejecutivo de UPD, me digo yo que esta señora tendrá alguna responsabilidad en todo esto.
¿por qué está tan callada la tia?
Parece como si con ella no va nada y es la que más poder y representatividad y la que en más sitios está metida.

Zagalas quedánse llorando, dijo...

Bueno, todo esto es una película prevista. Dado que no conciben que la solución al problema que nos ocupa lo debe resolver la gente moliente, los figurantes hasta la fecha están mucho más preocupados por pertenecer al "club" de los de arriba que servir de guía a los resolvedores de problemas de abajo. Es muy sencillo. Ahora bien, todos los que se codean arriba, que se repartan entre ellos la responsabilidades y grados.

Por esta razón, nadie de los "peleones" pierde cuidado en cuidar que sus "votantes" estén al loro de lo que ocurre e informarles adecuadamente.

Esta gente se reparte a los ciudadanos como si fuese ganado, sólo que unos los quieren churras y otros merinas, de ahí no salen estos pastores.

Feliz Navidad a tot hom.

Nidia F Morales dijo...

Quizás allá eran cuatro gatos, pero en Colombia por ejemplo, son muchos los Colombianos que vienen a buscar y de hecho en uno de los foros sobre Emigración que hubo en días pasados, la representante de Cataluña, bien que habló del "amor" conque recibirían a nuestros conciudadanos.
Sugerencia: "Queriamos brazos y vinieron personas/Gerardo Ardila(Revista PERSPETIVA #14.

Eli dijo...

Hola me llamo Eli y soy catalana de esas malas malas como dirian ustedes. La verdad es que no sé como reaccionar ante semejante jaleo malhablado. Saben... han conseguido que me caiga una lágrima. Y no, no voy a esconderlo, no tengo ningun problema en mostrar mis sentimientos.

Estoy cursando primero de magisterio, soy una persona tranquila y no suelo meterme con la gente, pero esas cosas sólo consiguen lastimarme y hacerme enfadar.

Despues de esta pequeña descripcion voy a escrbirles con palabras fáciles para que todos puedan entenderlo. Los catalanes piensan que sois unos intolerantes con ellos, yo no lo creo, yo creo que sois unos ignorantes, y la ignorancia es un gran problema para todos, sí, también para mi.
Discriminando y siendo así no demostrais vuestra fuerza, demostrais vuestra debilidad y vuestra estupidez porque siendo de esta manera no se resuelven vuestros problemas. Vuestra discriminacion es vustra impotencia. Quereis ser fuertes, pero nadie se vuelve fuerte discriminando. Si quereis ser fuertes y quereis tener razón debéis rebelaros contra vuestra debilidad. Debéis pensar. En vuestro cráneo hay un cerebro. Vuestro cerebro necesita alimento igual que vuestro estomago. Intentad hablar, leer, y preguntaros por qué vivís la vida que vivís. Esto es cultura, y la cultura es la única fuerza para mejorar a las personas.
Ya sé que leer es muy cansado. Pensar aún lo es más. Mucho mñas cansado que gritar "catalan de mierda" o "sois unos nazis". Gritar gilipolleces es muy fácil. Todos somos capaces de insultar y odiar. Tenéis un grave problema; no soportáis a los que son diferentes a ustedes, a los que piensan distinto. Necesitáis crear enemigos para poder afirmar vuestra pobre personalidad. A mi no me importa si habláis otro idioma que no sea el mio, o si sois de otro país; por mi os podéis poner una alcachofa de sombrero y tatuaros las nalgas.
Por ejemplo, si gritáis "catalán de mierda" deberíais saber po lo menos qué es ser catalán. Y si sabéis qué es ser catalán, probad de preguntaros que tal si te pisotean tu lengua materna, insulten tu raiz, discriminen sin conocer, y roben tu país. Si empezáis a haceros preguntas empezareis a vencer. Las preguntas son como la llave del coche; basta una para encender el motor y llegar lejos.

¿Queremos ser libres? Entonces mantened vuestras ideologias pero aprended a respetar a los demás y a amar vuestro cerebro. La fuerza y el poder habitan ahí; dentro del coco.



PD: SI NO OS GUSTA OS VAIS A OTRO SITIO QUE ESTE ES NUESTRO... POR QUÉ TENEIS QUE CAMBIARNOSLO! JODER!

Erasmo dijo...

Eli, te contradices, mezclas conceptos y precisamente tú eres la que no tiene las cosas claras.

Veamos, por una parte hablas de cultura, para posteriormente hablar de "lo nuestro".

La cultura no existe sin libertad, y lo que tu defines como "lo nuestro" por unas fronteras inventadas por interés político, es también "lo nuestro", tan tuya es La Giralda, como mía La Sagrada Familia, tan tuyo es Cervantes, como mío Salvadro Espriu, tan tuya es la Constitución como mía.

Ahora, tu que lloras ante las palabras lo que denota cierta sensibilidad, haz abstracción de tu posción diferenciada, disuelve tu particularismo en la totalidad en la que vives y mira a alguien que tiene que aceptar por imposición en su propio país que a sus hijos les eduquen en una lengua sobrevenida, que los sumerjan en el odio hacia la cultura de sus padres, y que les enfrenten a los valores, principios, y creencias de los suyos.

En la Camboya del kmer rojo lo hacían, en la Camboya de Carod-Rovira también se hace, y los catalanes como tú callais la boca, no decís nada porque os conviene seguir viviendo en el sectarismo, en la opresión del prójimo, en el privilegio feudal.

No llores Eli, sé valiente, lucha por la libertad de los que oprimes y marginas con tus buenas palabras.

Erasmo

giSnebra dijo...

a ver, CATALunya... se parece a CATALan... ala por dios!! q coincidencia!!
el idioma de aqui ha estado siempre el catalan hasta hace 300 años vinieron a tocarnos los huevos

si te vas a vivir en un sitio que no es el tuyo tienes q respetar a los que llevan ahi y ya estan establecidos, yo no me ire a Holanda y pedire que pongan un colegio en catalan, el problema es que los catalanes sabemos hablar el catalan y ya solo por eso tenemos que hablar asi.

Yo no margino a nadie, yo tengo amigos argentinos y colombianos y hablo castellano con ellos aunque sepan hablar catalan, y a mi eso no me importa, pero la educacion tiene que ser en catalan porque estas en catalunya y si no te gusta te vas, asi de facil.

Otra cosa la cultura no tiene que ver con la libertad, los muslmanes tienen su cultura y todos sabemos que muy con la libertad justamente no tiene que ver. Ademas, el problema es que los que no sois catalanes pisais la cultura de aqui y nosotros para impediroslo tenemos que ponernos de esta manera porque sino dentro de unos años nadie sabra hablar catalan, y entonces que? estara usted contento? es un idioma y como idioma tiene el mismo derecho que el castellano o el frances de ser hablado aunque sea por una minoria.
La libertad es un concepto muy dificil de poner a la practica, aun asi, la libertad consiste en no pisar al otro, y tu diras "tu me pisas a mi por hacerme estudiar en catalan", bueno es que yo estoy en mi casa y tengo derecho a pedirte que no rompas mis normas, imaginate que voy a tu casa y te rompo la television.

Y hay otra cosa en la que te equivocas, yo no quiero vivir en ningun sectarismo ni estoy viviendo en ningun sectarismo, la cosa es que tu siempre lo vas a ver asi, y yo siempre lo vere de otra forma.
Yo no margino a nadie, sois vosotros que nos odiais, y que vamos a dejar que nos pisoteeis??

PD: molta corbata i molt pocavergonya!

si quieres hablar eli_1989_13@hot...

giSnebra dijo...

Ademas, es un atonteria quere escolarizar tu hijo en castellano, porque en su futura profesion le pediran el nivel C de catalan, asi que ustedes mismos...

Para la cavernicola de raza dijo...

desquiciada mental paranoica depresiva amnésica enloquecida esquizofrenica consumida...

Eso son los datos personales de GISNEBRA, se pueden ver pinchando su nick en la entrada de su comentario.

Las palabras sobran.

De mega-superchachipiruli del superpotente nivel C del catalán, sufridoras, al menos ya se autocalifica, ahora solo falta lo haga C.Rovira (el chico del Teruel según su partida de nacimiento), que se volvió pirao pero todavía no lo reconoce, tiene seguidores afines a sectas religiosas

Nivel C = la búsqueda de la raza aria por imposición.. de unos catalanes contra otros.

Anónimo dijo...

Lo datos de la racista nivel C giSnebra

Debe estar asociada al omnium cultural, sector animadores de la raza cat

Yaqueamenos dijo...

Si, es una especie en extinción permanente y fulminada por colapso en breve tiempo. Menos mal, ya está bien hombre.

A por los jefes, a por los nazis aborígenes, que no se escapen por los Pirineos ni en pateras.

giSnebra dijo...

pfff.. al menos yo doy el nombre, tiene algo con los antiguos carvenicolas? eran mas humanos que ustedes

No se si saben que un niño que estudia aqui en catalan, sabe el castellano perfectamente...

Ademas, yo he trabajado en un colegio de Barcelona donde solo se habla castellano, asi que antes informese un poco

giSnebra dijo...

Es tan facil, cuando no te gusta una cosa; te vas, la dejas

no saben la frase esa que dicen "no intentes cambiar el mundo, cambiate a ti"

pues a ver si se lo aplican, total aqui no vamos a cambiar, nosotros ya tenemos lo que queremos, son ustedes los que van a vivir amargados toda su vida, ya se lo haran

giSnebra dijo...

Si soy racista con gilipollas nada mas, y como todos los catalanes somos racistas mejor que se vayan, todos viviremos mejor, gracias!

Roc dijo...

mare meva... giSnebra, estic amb tu!

espero q tengais la suficiente inteligencia como para leer lo siguiente:

Realmente no entiendo como pueden existir personas con tan poco cerebro. que entendeis por "libertad", "decidir", "catalunya"?
No intenteis engañaros a vosotros mismos.
Realmente la gente como vosotros me da pena. Tantos años de evolucion para que exista gente tan descerebrada...
Ni siquiera os conozco pero viendo este blog puedo apreciar lo hipócrita que puede llegar a ser la gente. Lo siento, pero l gente como vosotros la considero escoria. Espero no encontrarme nunca en la vida a especímenes como vosotros.
Un saludo cordial:
Roc

JJJ dijo...

gisnebra,

Tienes que ser consciente de que aquí hay mucha gente que no tiene porqué sentirse catalana por obligación, de igual manera que si un catalán va a vivir a Andalucía no tiene porqué sentirse andaluz.

Muchos catalanes tenéis un problema, y es que os han contado una película para haceros personas infelices, os la habéis creído, y sois infelices.

Mientras vuestros políticos son una especie de mafia que roba, y se ponen sueldos de 200 mil euros, la gente normal sobrevive como puede. Encima os utilizan para que presionéis para lograr una nación que jamás existió, y para que repitáis una y mil veces eso de: si no eres como yo, vete.

¿Y qué pasa con las personas, con sus familias, con sus propiedades, sus negocios o sus trabajos? ¿Que si nos sentimos españoles nos tenemos que ir?

En ese caso, quizás habría que empezar a pensar en expulsar a todos los catalanes que haya en el resto de España, varios cientos de miles de personas, y que le den por culo a sus trabajos, sus propiedades, sus familias, y sus vidas.

Saludos.

Paloma dijo...

ya he dicho y explicado en el post sobre linguistica lo que pienso y remito a el a quien quiera ir.

España es la Giralda y la Sagrada Familia y tambien lo es el euskera, el español y el catalán y todas las lenguas oficiales de las distintas regiones de España. Y el idioma tambien es cultura y tambien es nuestro deber ayudar a que se conserve. Las lenguas minoritarias (como el catalan) necesitan de leyes que ayuden a su conservación.

Eso es licito y se llama discriminacion afirmativa. Por ejemplo en Estados Unidos se utiliza una ley de cupo para el acceso de personas de raza negra a las universidades.

Las leyes afirmativas son creadas para conseguir una situacion de igualdad de las minorias y cuando esa igualdad esté asegurada pueden derogarse. Hay leyes afirmativas para miles de cosas en todos los paises. Hay leyes para garantizar por ejemplo el acceso a los cargos politicos a las mujeres y hay leyes para garantizar el acceso de los discapacitados al trabajo (por ejemplo si una empresa un 10 % de su plantilla es discapacitado el estado le cobra menos impuestos, esto ayuda a la inserción laboral de aquellos que sin esta ley nunca lograrian un trabajo en relación de dependencia).

Cataluña tiene un idioma que es el catalán y que debe proteger por medio de leyes afirmativas para evitar su pérdida cultural. La nación catalana hoy por hoy no tiene otra alternativa segun mi punto de vista para evitar la muerte de su lengua y necesita de leyes afirmativas para protegerla.

Este país se llama España y tiene diversidad idiomática y debe proteger por medio de leyes afirmativas esas lenguas minoritarias. El español es la lengua mayoritaria del estado (con Cataluña incluida) y no necesita protección porque no corre peligro alguno de extinción. La proteccion de la ley apunta a las minorias y no a las mayorías y eso lo avala tanto el estatut como la constitución española y ese es el motivo quizá por el que en este momento no veo logico que se reforme el sistema educativo.

Si un español no catalán reside en Cataluña debe adaptarse a la cultura de esa región y no al revés. Por eso la lengua vehicular es el catalán y no el español (pese a que se lo enseña tambien como bien dice Eli).

Si se siguiera el criterio de algunos que comentan en este blog si todos los españoles que no son catalanes fueran madrileños mañana deberían salir a pedir que al lado de la bandera catalana en los edificios publicos estuviera la bandera de la Comunidad Madrileña. Y con el mismo criterio si los inmigrantes que hablan español y que piden escuelas con el español como idioma vehicular en vez de ser 50 mil hispanohablantes fueran 50 mil rumanos mañana Cataluña tendrían que modificar la ley y hacer escuelas bilingues catalan-rumano. Y si seguimos con esa idea los catalanes mañana pedirán escuelas bilingues en Madrid para sus hijos catalanohablantes con el mismo derecho.

Creo que ningun español debiera alentar a que el catalan se convierta en una lengua muerta como el latín. Si un ruso o un rumano llega a vivir en Cataluña pues toma un diccionario o se inscribe en una institucion publica de enseñanza de catalan y español para vivir en el lugar que les está acogiendo con los brazos abiertos. He vivido en diferentes paises y jamás impuse mi idioma ni mis costumbres sino que me adapté a las del lugar. Eso se llama respeto a la cultura en que vives. Ganas mucho mas aprendiendo culturas ajenas que cerrándote en la propia.

Una vez estando en Barcelona entré en una relojería de Boquería a conseguir una pulsera de cuero para mi reloj y mientras esperaba que hiciera el relojero el cambio entró un cliente con quien habló en catalán e inmediatamente me pidió disculpas por no hablar en español con él y cambió inmediatamente la lengua y pasó hablar en español. Le dije que estaba bien que yo entendía el catalán perfecto pero que no lo hablaba por temor a equivocarme en la pronunciacion. No solo no me discriminó sino que me alentó a hablarlo aunque lo hiciera mal, que ya iría aprendiendo equivocandome y agregó que la única manera de conservar una lengua era mediante el habla y no leyéndola o escuchandola y que se sentía muy contenta que alguien aprendiera su idioma aunque pudiera manejarse perfectamente con el español.

Esto que cuento no es la única vez que me ha pasado y supongo que varios tendrán experiencias similares si han sido respetuosos de la cultura catalana (que si tu ante alguien que te saluda en catalán le dices de mala forma "no me hables en esa mierda y habla español que vives en españa" mal puedes pretender que te contesten educadamente. A cada acción le sucede una reacción dijo alguien y no solo se aplica a la fisica la ley).

Cuando vengo a este blog y encuentro tanta intolerancia a una cultura, tanta falta de respeto a las tradiciones del sitio en que se vive, tantas "ganas" de que la cultura catalana desaparezca incluso algunos a fuerza de tanques y violencia entiendo que el pueblo catalán necesita proteger con más leyes de las que tiene su acervo histórico y cultural. Todavía no hay igualdad y ellos siguen siendo minoría.

Dicen "la cultura es lo nuestro" pero nuestro tambien es el catalán y no veo intención de protegerlo por aqui.

La cultura es un puente, nos enriquece espiritualmente conocer más allá de lo que somos. Hay que construir puentes y no destruirlos. Ser arquitectos de un mundo global y sin fronteras no es "que todo el mundo hable español" sino que todo el mundo respete al otro en su diferencia e individualidad. Si un católico tiene derecho al puente de pascua que un judio tambien tenga derecho al puente de Yom Kipur. Si un catalán que vive en Madrid debe enviar a sus hijos a una escuela que solo hable español porque ese es el idioma de la region donde decidió vivir, un madrileño debe hacer lo mismo en Cataluña.

Que hay problemas de aprendizaje de los niños que no son catalanohablantes? Pues que se creen asignaturas extracurriculares de enseñanza de catalan para ellos para que mejoren o asignaturas de apoyo extraescolares en español para mejorar su rendimiento. POr qué poner en peligro una cultura si hay otros caminos para ayudar a esos niños con problemas de aprendizaje?

Creo que el problema educativo de cataluña y toda España no pasa por la lengua en que se enseña sino por la comprension de texto. Los padres no leen y los niños imitan las costumbres de sus padres. Internet y la play es todo lo que quieren en general (que excepciones hay tb). Viven encerrados en sus habitaciones con un ordenador y las unicas palabras que reconocen son el idioma sms (anda, pongamos una ley donde las telefonicas cobren por 1 sms tenga la extensión que tenga para "k no t cuentn x tlgrama k TQM" XD). Me ha pasado estar en una clase y usar la palabra "promiscuo". Llevaba 20 minutos dando clase hasta que una alumna levantó la mano y me dijo: "Lo que sucede es que yo no sé qué significa ser promiscuo y no entiendo lo que me está diciendo". Y hablaba en español y no en catalán.

No sé si tienen hijos y no sé si sus hijos han nacido en Cataluña o no pero supongo que aqui son mayores de edad y supongo que sean catalan de origen o no estarán empadronados en Cataluña por lo que les guste o no son españoles y catalanes a la vez desde el momento en que tienen derechos politicos (de votar y de ser candidato) en cataluña y por tanto la obligación de defender la cultura del sitio en que viven. Y como cultura está la memoria historica, el festejo de San Jordi, la butifarra con modgetes, la fidevua y la lengua catalana por supuesto que tambien.

La integración y el progreso de España no se dará por una lengua unica sino por el respeto a las diferencias culturales. Se supone que no sois aves de paso en Cataluña y vuestros niños son el futuro de la nación catalana y los que deberán proteger en un futuro la cultura de este pueblo. Creo que vuestras intenciones son crear discordia en vez de convivencia civilizada. Entiendo que prefieren destruir en lugar de construir. Esta actitud destructiva daña a toda España, no solo a Cataluña. Cataluña necesita hombres que la quieran y que la protejan, no que quieran dividirla como están intentando. España necesita unión desde la diferencia y no igualdad desde la violencia.

En mi otro post hablaba del ejemplo Suizo. Podría repetirlo aqui pero creo que ya he opinado demasiado.

Paloma

Luis del Trino dijo...

Paloma,

O eres una ingenua o estas desinformada:

Dices:
Si un ruso o un rumano llega a vivir en Cataluña pues toma un diccionario o se inscribe en una institucion publica de enseñanza de catalan y español para vivir en el lugar que les está acogiendo con los brazos abiertos.

En Cataluña no hay ninguna institución pública de enseñanza de español.

De verdad, te enrollas demasiado. Aquí nadie está contra el catalán, y nadie dice que no se enseñe, sólo que se reconozcan los derechos de todos.

Cataluña es España.

Si lo es, deben reconocerse los derechos lingüísticos de los españoles.

Si no lo es, que se declare independiente y nos iremos.

Paloma dijo...

disculpa, yo he estudiado catalan sin pagar un duro y en una institución publica. Asi que de desinformada nada. Quedaba en la zona del Liceo. Pon la web a funcionar que seguro lo encuentras.

Cataluña es España y Galicia es España y Madrid es España tambien. Y en Madrid se estudia en español y en Galicia en Gallego y en Cataluña en catalán porque los representantes de la mayoria democratica dijeron NO a vuestra propuesta. Ser democraticos es aceptar lo que vota la mayoría aunque opinemos lo contrario.

Trabajar por ser mayorías no es solo quedarse con una bandera (la de la lengua en este caso). Es trabajar por todos los problemas del pueblo español o catalán (segun el ambito en que trabajen sea a nivel nacional o local). Aqui yo veo solo una idea (que no es la mia y la respeto aunque sea diferente) y no veo el respeto a la oposicion (que hoy es mayoria les guste o no) sino solo violencia y mas violencia.

Opino desde la diferencia y no llamo desinformado o ingenuo a nadie, en todo caso contribuyo explicando lo poco que sé.

como ahora, que he ido al google y pese a que no encontré el centro especifico donde yo estudié encontré estos tres sitios por si alguno tiene interes:

http://www10.gencat.net/pres_volull/AppJava/

http://www.e-barcelona.org/index.php?name=News&file=article&sid=1228

http://www.emagister.com/catala-cursos-2331893.htm

Me parece que hay acciones para que el españolhablante sea integrado a la comunidad. Lo que tambien me parece es que ustedes caprichosamente se niegan a ser incluidos.

saludos

Paloma

Luis del Trino dijo...

Joder Paloma, eres una zorra absolutamente vomitiva.

Por supuesto que se puede estudiar gratis en catalán. Te aseguro que si les llamo vienen a mi casa a enseñármelo, sin pagar un duro, y me traen a una golfa como tú para que me la tire.

Pero no hay un sólo lugar donde se pueda estudiar gratis el español. Ni uno.

Sobre lo de integrarse, es mejor estar desintegrado que estar totalmente prostituido como tú: sin pasado y sin futuro, por lo subnormal.

genocidio callejero en cataluña dijo...

Yo no me tengo que ir de dónde vivo, es mejor que se vayan a una isla los que se quieren independizar.

La Ministra de vivienda ya le dará unos euros para el alquiler.

Los catalanistas quieren hacer creer, con su sufrimiento de el catalán es una lengua medio muerta, que hay proteger y para ello tiene que matar a la otra, que también es propia de país.

Con las leguas minoritarias no tiene futuro la sociedad, con la lengua catalana super-protegida lo que es hacer sectarismo, el genocidio del castellano, que también es PROPIA de las personas que lo hablan.

El sector nacionalista, sectario lo que está haciendo es una discriminación racial linguistico en la escuela, de la misma forma que se ha hecho el GENECIDIO CALLEJERO

¿cuantas calles están en bilingue, en la Cataluña bilingue y real?

ninguna.. se ha hecho el exterminio. No ha sido una protección ha sido un genocidio lingüístico al castellano, en una comunidad con DOS LENGUAS OFICIALES Y PROPIAS.

Las lenguas todas son PROPIAS pero los nazionalistas, al cual raza, quieren hacernos creer que el castellano quede en el subconsciente con IMPROPIA... piro sectarismo propio de pensamientos nazis.

Y todo eso en pleno siglo XXI, ¿España democrática? ¿o estamos en la España que se parece a la Alemania de los años 30?... están usando los mimos métodos, los mismos lavados de cerebros, las mismas pintadas en las paredes señalando puertas, escaparates, tiendas,personas....

Si, hoy en día se está haciendo en Cataluña situación de nazismo creciente con el victimismo que hay que proteger al catalán, pero todos sabemos que es una mentira, lo que está creciendo es un 'autoodio' de unos catalanistas hacia el resto de los catalanes y resto de la problación.

Por cierto, ZP es cómplice.

INTEGRACION dijo...

Yo me quiero integrar a la libertad y en derechos iguales para todos.

La integración en lengua catalana no es integrar, es genocidio a la lengua oficial del castellano.

Por lo cual si hay integración que sea al respeto de las dos lenguas. NO A LA INMERSION LINGÜÍSTICA de una dictadura.

Minneconjou dijo...

Paloma

NINGUN parlamento puede legislar contra los derechos humanos.

¿Lo entiendes?

NINGUN parlamento puede legislar que los negros no pueden votar.

¿Lo entiendes?

Pues leete la Declaración esa que tiene rango constiitucional y deja de decir memeces democraticofascistas.

Paloma dijo...

http://www.canalsolidario.org/web/noticias/noticia/?id_noticia=8068

aqui se enseña gratis a extranjeros tanto español o catalan (las dos lenguas).

Paso de responder aquel que desvirtua la posibilidad de debate con el insulto.

A Cataluña le corresponde defender la lengua catalana y no la española segun dice el estatut. Si realmente el español es una lengua minoritaria deberá protegerla tambien porque eso es lo que dice la constitucion pero como no es una lengua minoritaria no encuentro motivo juridico ni lógico para gastar dinero en que se enseñe español (no es que todos sabeis español? para qué quieren lugares donde aprenderlo?) a menos que sea para extranjeros que no conozcan ninguna lengua oficial de Cataluña.

Igualmente en el sitio que les apunto pueden hacerlo lo mismo que en miles de paginas web de aprendizaje online de español.

No hay genocidio al español cuando la mayoria de habitantes de Cataluña hablan esa lengua sin inconvenientes.

Apunté antes las direcciones para aprender catalan para integrar el idioma menos protegido. Si sus hijos tienen problemas con el catalan pueden enviarlos gratuitamente a esos centros y ya no existirá un problema de aprendizaje en la escuela por cuestion de lengua (insisto igual en que el problema de aprendizaje no es la lengua sino otro).

No tienen por qué irse a ningun sitio, aprendan a querer las raices del lugar en que viven o al menos a respetarlas. Con eso es suficiente para convivir armoniosamente. Lo que veo es que sus intenciones no son nada armoniosas sino que el objetivo es desequilibrar "per codere" como dicen en otro lugar del mundo.

saludos

Paloma

Anónimo dijo...

celebro, don luis del trino, sus palabras claras. se ve usted delante de una persona que se toma el tiempo para un texto largo y coherente -y, aqui hay que remarcarlo, ausente de la mas minima invectiva- y para usted es una puta, que ademas desea tirarse.

¿asi que su calidad de "trino" viene de machista, asqueroso y estupido? ¿y tambien necesitado? solo pregunto.

usted me ha convencido. si nunca volvere a dudar quien no lleva la razon, le consultare.

pero hagannos todos, a todos, el favor de quedarse con un unico nick. hagase el favor a usted mismo, señor del susodicho trino: no le llamemos cobarde, ademas.

y al señor que habla del "genocidio lingüístico al castellano", ¿que le parece estudiar el castellano antes de usar tales palabros?

y por hablar de la alemania de los 30, ¿que le parece estudiar algo ¡algo, hombre!- de historia, antes de usarla como referencia?

no les parece a todos mejor lavarse la cara antes de entrar en este sitio. ilustrarse un poco. abstenerse de los insultos.

tengan a bien que estan hablando en publico, y aunque no usen sus nombres y cambien constantemente de nicks, representan un lado del espectro politico. y se les lee.

¿que servicio hacen? y, ¿a quien?


tereso

Anónimo dijo...

minneconjou, si nos enseña que parte de los derechos humanos es aplicable en el caso catalan nos haria un gran favor.

gracias por adelantado.


tereso

Janario dijo...

Paso de perder el tiempo con una persona como tú. Si por mí fuera, cuando alguien como tú necesitara algo...

En fin, mejor me lo guardo.

Lo de aprender catalán será broma ¿no?

PROHIBICIÓN TOTAL, ABSOLUTA Y RADICAL DEL CATALÁN EN EL HOGAR.

Ya lo explicó alguien en este blog, y estoy absolutamente de acuerdo. Cero de catalán mientras la situación sea esta.

Es una gran lectura, te la recomiendo: Prohibición del catalán en el hogar

Por cierto, Paloma, por qué no nos dejas en paz? Aquí no te queremos. Si perteneces al grupo de internet de la Gene, y lo mismo le digo a tereso, haceros a la idea de que aquí ni vais a lograr confundir a la gente, ni modificar el rumbo de este espacio.

En serio, aquí no tenéis nada que rascar.

Gracias,
Janario.

Erasmo dijo...

tereso,

Le respondo yo que pasaba por aquí, exactamente:

Declaracion Universal de los Derechos Humanos 1948
Artículo 26.3:

Los padres tendrán derecho preferente a escoger el tipo de educación que habrá de darse a sus hijos.


¿Se refiere usted a esta Declaración de los Derechos Humanos, no?

Erasmo

Erasmo dijo...

tereso,

En Cataluña no se puede, se están vulnerando los Derechos Humanos, estoy francamente alarmado, ¡un pueblo tan civilizado permitiendo estas cosas!

Erasmo

Paloma dijo...

"tipo de educación" significa que contenidos deberán enseñarse. Bajo ningun punto de vista se refiere a la lengua vehicular de esos contenidos. Puedes leer el diario de sesiones de la Convención y ver claramente que se hablan de las asignaturas y contenidos (aqui cuela lo de la enseñanza de religión o no) y en ningun momento se aludió a la lengua en que debía darse la educacion

saludos

Paloma

Anónimo dijo...

muchismas gracias, erasmo.

el problema con este articulo es triple:

primero, es una declaracion de principios, no una ley.

segundo, es generalista. habla de educacion, no de lengua especificamente.

tercero: si fuera ley, y si fuera aplicable a la lengua tal y como usted quiere, seria aplicable a todas las lenguas. es decir, el famoso caso del rumano, del aleman, del swahili... y por esto ya no hablariamos del bilinguismo catalan-español, y estariamos en una situacion practicamente insostenible.

haganme el minimo voto de confianza de no infererirme a priori malas intenciones con esta replica mia. por favor, infierame la buena voluntad de querer encaminar sus propios argumentos hacia una direccion mas factible.

no desvirtuo su posicion. aviso del peligro que origina en la mala aplicacion de los argumentos, cuando hay otros argumentos igual de validos, y mucho mas aplicables.

y janario, dejese de hostias. si usted abre un blog al publico -incluso que lo haga bajo seudonimo- se vera confrontado con ideas diversas.

asi que no me persiga a mi, ademas que ya deberia haber leido de mi puño y letra que no divergamos muchismo en los ideales. le sugiero que en vez de esto pierda dos o tres palabras sobre aquellos que ensucian su blog con un lenguaje barriobajero.


tereso

Janario dijo...

Paloma está muy bien informada, como tereso, ambos conocen argumentos democráticos para negar sus derechos a los demás.

Ahora explíqueme usted, Paloma, siendo como dice usted que es alguien de fuera, qué interés le mueve para venir aquí cada día a convencernos de que tenemos que educarnos sólo en catalán.

Sus tesis las suscribiría Carod-Rovira.

Venga, Paloma, explíquemelo, y de paso cuéntennos si ustedes pertenecen al grupo de internet de la Gene. Para nosotros sería un honor que dos ciudadanos puedan ganarse un trozo de su sueldo gracias a la existencia de nuestro blog.

¿o si no, explíqueme, qué le mueve, Paloma?

No me engañe.

Anónimo dijo...

por mi parte contesto, janario, como si fuera la primera vez, que ustedes no tiene el honor de presenciar una visita de la gene, o afines, en mi persona.

vivo en cataluña, y los problemas que aqui se tratan me atañen.

ockham's razor. la explicacion mas sencilla es generalmente la correcta.


tereso

Anónimo dijo...

dicho esto, janario, le pido que no me insulta. no es tan dificil de imaginar que tanto paloma como yo, ¡como cualquiera que entre aqui!, es una persona preparada, inteligente y que sabe pensar con su propia cabeza.

pues es por eso que argumentamos. porque pensamos. por mas que me parece cuestionable la filosofia cartesiana, en esto ha dicho algo grande.


tereso

Erasmo dijo...

Para tereso y Paloma, sin acritud

Artículo 21

2. Toda persona tiene el derecho de acceso, en condiciones de igualdad, a las funciones públicas de su país.

Otro que se vulnera en relación a la lengua, el país sigue siendo España en la ONU.

Artículo 22

Toda persona, como miembro de la sociedad, tiene derecho a la seguridad social, y a obtener, mediante el esfuerzo nacional y la cooperación internacional, habida cuenta de la organización y los recursos de cada Estado, la satisfacción de los derechos económicos, sociales y culturales, indispensables a su dignidad y al libre desarrollo de su personalidad.

¿En derechos cultural y social poder aprender español en España?

Artículo 23
1. Toda persona tiene derecho al trabajo, a la libre elección de su trabajo, a condiciones equitativas y satisfactorias de trabajo y a la protección contra el desempleo.

¿El Nivel C de Montilla no impide este derecho?


2. La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana y el fortalecimiento del respeto a los derechos humanos y a las libertades fundamentales; favorecerá la comprensión, la tolerancia y la amistad entre todas las naciones y todos los grupos étnicos o religiosos; y promoverá el desarrollo de las actividades de las Naciones Unidas para el mantenimiento de la paz.

¿De verdad cree alguien que la visión educativa que se hace de España en Cataluñan no está distorsionada?

3. Los padres tendrán derecho preferente a escoger el tipo de educación que habrá de darse a sus hijos.

¿El tipo no incluye la lengua, categoría mayor?

Article 30
In those States in which ethnic, religious or linguistic minorities or persons of indigenous origin exist, a child belonging to such a minority or who is indigenous shall not be denied the right, in community with other members of his or her group, to enjoy his or her own culture, to profess and practise his or her own religion, or to use his or her own language.

NO SE RESPETAN LOS DERECHOS HUMANOS EN CATALUÑA, ¿ESO ES FASCISMO?

Erasmo

Paloma dijo...

Tereso no coincido en algunos de los puntos que dices. Es un tratado internacional y hay que respetarlo. Los tratados internacionales son genericos porque sería imposible que todos los paises se pusieran de acuerdo en detalles y por eso los paises deben respetarlo pero pueden restringir su aplicación por ejemplo dejando constancia de que respetaran todo el tratado excepto un articulo en particular y luego en sus legislaciones propias pueden reglamentar estos derechos dentro de los limites que permite la generalidad de la normativa internacional.

La cuestión es que ese articulo en ningun momento se refiere a la lengua y eso es claramente probable leyendo los debates para la aprobación del tratado. Lo que se trató con ese articulo es de proteger contenidos de la enseñanza y no lenguas. Por eso es improcedente como base juridica para alegar violación al tratado el problema de la lengua en Cataluña.

janario --> no tengo por qué decirle para quién trabajo pero quédese tranquilo que ni un euro de la Generalitat va a parar a mis bolsillos por escribir aqui. Si Carod-Rovira contratara mis servicios profesionales le aseguro que no tendría ningun inconveniente en contárselo pero quédese tranquilo que dudo que él me conozca lo mismo que dudo que le conozca a Usted.

Soy española, catalana por empadronamiento y no por origen y hablo desde mi lugar de ciudadana catalana opinando en este blog civilizada y democraticamente y poniendo mi firma como usted sugirió en algun otro post. Si nadie me quiere aqui no es algo que me preocupe, no siempre le puedes gustar a todos y respeto no gustarle al otro y le escucho respetuosamente. En una de esas, cambio.

saludos

Paloma

Janario dijo...

tereso,

Lo de que ustedes "piensan", ¿es una reflexión suya, o también está en el argumentario?

Vamos a ver, lo suyo está absolutamente alejado del pensamiento. La sra., o srta., Paloma es de copiar y pegar, lo trae preparado, es que se nota, y cuando quiera lo analizamos.

También es interesante la reacción de esta srta. ante los insultos, pues permanece impasible, como si nada se le hubiera dicho. Le pongo un ejemplo, a Schwarzenegger-Terminator no le afectaban los insultos porque tenía una misión, este parece ser el mismo caso.

Por otra parte, me sorprende que se sulfure usted cuando saco estos temas, "no me venga con hostias", me ha dicho, cuando no es lo habitual en su parsimonia.

Respecto a los tan traídos y llevados derechos, no encontrará a nadie en este blog que desee privar de sus derechos a los niños catalanes. En cambio, ustedes se obcecan en negarles los suyos a los niños españoles.

Se lo vuelvo a preguntar, ¿con qué objeto?

Erasmo dijo...

Paloma,

¿comprendes inglés?, pues el artículo 30 de la DDHH lo deja BIEN CLARO.

NO SE RESPETAN EN CATALUÑA LOS DDHH. ¿ESO QUÉ ES?

Espero tu respuesta y la de tereso

Erasmo

Minneconjou dijo...

Erasmo:
Felicidades por esa respuesta sobre lo que REALMENTE dicen los DDHH

Las flores estan bien ahi para quien pueda olerlas y aprovecharlas, que será mas de uno. Seguro.

Mi abuela siempre me advertía de no malgastarlas con ciertos elementos.

Paloma dijo...

lo siento erasmo tu mensaje se cruzó con el mio y pensaba contestarte mas tarde con tiempo. Dejame comer y ver una peli y vuelvo plis (que entiendo ingles).

Te adelanto que del articulo 30 yo no entiendo que le competa a la comunidad catalana que es hispanohablante porque de nuevo está hecho para minorias y no mayorías ese articulo y segun lo entiendo la mayoría de la población catalana entiende español perfectamente.

Pero dame tiempo para hacer mis cosas y vuelvo con una de esas respuestas mias largas y aburridas.
Te pido disculpas si te sentiste ignorado pero estaba leyendo el mail y había ya abandonado esta web.

te dejo un saludo y hasta dentro de un rato

Paloma

Anónimo dijo...

erasmo, el uso del castellano no esta prohibido en cataluña. pero puesto que paloma ha empezado a corregirme, cosa que ahora me parece correcta, quizas deberia ser ella de entrar mas a fondo en estas cuestiones legales.

janario, ¿que problema tiene? si quiere analizar las palabras de paloma, hagalo. a mi mucho me parece que ella no se inmuta delante de los insultos porque es una persona con un gran estilo.

pero ella hablara por si misma. y yo por mi. mis palabras debian ser muy sencillas, tambien en su comprension. no me sulfuro cuando digo que no me venga con hostias. pero despues de recibir insultos y amenazas contra las que nadie dijo ni una palabra (perdon, un visitante, una vez, sí lo hizo), me parece algo raro que usted me censure a mi.

en vez de velar por un buen tono en su propio blog, me infiere motivos infames a mi. en vez de atenerse a lo real, se va por la tangente de lo posible. yo no niego los derechos a nadie. pero permitame añadir algunos puntos que quizas puedan indicar que el problema es algo mas complejo de lo que algunos aqui creen.

y permitame que le remita al comentario de paloma que origino la mas reciente disputa. ella saca algunos argumentos interesantes referentes a la adaptacion cultural (y no solo linguistica) que forma parte de todso nosotros.

¿hasta que punto debe ir tal adaptacion? esta es la cuestion. y yo no tengo, como ya dije hace poco, ningun dictamen aun.

estamos hablando de ello. ¿y esto le parece mal? ¿para que sino para esto ha de servir el blog? ¿para intercambiar insultos? ¿para la sencilla autoafirmacion?

creo que damos para algo mas.

si quiere hablar de los temas realmente, hagame el favor de tomar en serio lo dicho y no sospeche, contra lo indicado ademas, que los que no esten de acuerdo con usted tengan una "mision".


tereso

Delegado de blogs, NE. dijo...

Aprovecho esta insulsa, caduca e inútil conversación para plantear mis puntos de vista.

Ya no estamos en fase de discutir nada señores, eso, sin negarlo a los que quieran, forma parte de un pasado triste, hoy ya felizmente superado.

Lo que discuten los pensadores españoles, las cabezas que rulan, las vanguardias sociales, es cómo montar el ejército que derrocará a las castas regionales protegidas de un u otra forma por los partidos nacionales, (excepto UPD que está bajo vigilancia, a ver qué hace). De manera que en esas coordenadas debe situarse el pensamiento nacional avanzado. De ahí se infiere que páginas como esta, no sólo dediquen su labor a la denuncia, también a propagar la necesidad de montar un ejército social, con su correspondiente Estado Mayor, que puede o no, derivar en otro partido, o no, según vayan las cosas y las decisiones tomadas ad hoc.

Así se entiende con claridad, que no se esté ya por zarandajas de leyes, reglamentos, o chapucillas leguleyas de cuyos contenidos tenemos llenos años y hemerotecas. De ahí se desprende lo patético que resultan estos paletos como Tereso y Palomita., con rollos de hace 25 años a ver si quedan incautos a los que sorprender.

A lo que vamos, entre los temas que se valoran en las discusiones de los delegados nacionales, hay uno interesante del que se acordó pedir denominación, y es que dado el nivel de exigencia teórico que se precisa, no se ve con buenos ojos llamar “nazis” a la casta catalana, no porque su pensamiento y práctica no lo sea, que lo es, sino porque deberían serlo en gran parte como los originales, al completo casi, para calificarlos así.

Sabido es que los nazis tenían grosssssen ejército y su capacidad de exterminio quedó trágicamente mostrada en su momento. Y claro, meter a Montilla, Tardá o Mas en esa categoría, es darle más valor del que tienen, porque esa gentuza no podrá matar jamás ni a una mosca. De manera que se admiten propuestas científicamente aceptables.

De salida se proponen, con más o menos aceptación general, “nazindios”, “fascisfarras”, “nazismenos” o “nazismemos” “bujarrones”, “catanazis” nazislanes” y, subsidiariamente, “nazis catalanufos”, no muy aceptada esta última.

Aquí lo dejo por si queréis comentar algo, pero se ruega seriedad, tened en cuenta que nos jugamos mucho con este tipo de calificativos, pasarán a formar parte de la Historia. No es la hora de que digamos cualquier cosa y no sea lo correcto.

Ya diréis. Un saludo.
Seguiré informando.

No lo entiendo dijo...

Tendrás que explicarnos porqué de esos adjetivos, no quedan claros su procedencia.

Por la libertad y por el derecho de las personas dijo...

Vuelvo a insistir, HAY GENOCIDIO AL CASTELLANO, pasito a pasito, ya está muy claro en el callejero ¿cuantas calles están en bilingue? NINGUNA cuantas calles están en castellano? NINGUNA

Os recuerdo que estamos en el siglo XXI, en este momento tal como actúan algunos de los políticos y algunos de 'sus simpatizantes para el fomento genocidio, lease MAULETS entre otros' representa a la época de la Alemania de los años 30

Es un hecho, ejemplo, las pintadas en ciertos comercios, las multas por escribir en castellano -la otra lengua propia y oficial-, el callejero son HECHOS del la mente propia del radicalismo que nos lleva al genocidio vulnerando los DERECHOS Y LIBERTADES de un país democrático.

Todo en el nombre de 'la normalización lingüística' que la población NO LA PIDIO, fue por pactos nacionalistas, propia de las mentes de los años 30 en la zona de Alemania nazi.

Propuesta democraticas: NO A LA VULNERACION NI DE LOS DERECHOS NI DE LAS LIBERTADES DEL CIUDADANO.

Stop al nazimos catalán.

Anónimo dijo...

super interesante. existen cabezas que rulan, vanguaridas sociales, en breve, pensadores españoles.

¿y en que invierten so tiempo?

en buscar el insulto mas adecuado para ciertos elementos catalanes.

todo sea para escapar de lo insulso, caduco e inutil, supongo. solo supongo, porque ya me hago un lio.

mi cabeza no da para mas.


tereso

Paloma dijo...

janario --->

Primero le cito a tereso cuando le responde "en vez de velar por un buen tono en su propio blog"

Segundo le cito a Usted "También es interesante la reacción de esta srta. ante los insultos, pues permanece impasible, como si nada se le hubiera dicho".

Y ahora le respondo ---->

Pensé que Usted no tenía aqui más poder que el de dejar algun post en el blog y no que tuviera posibilidad alguna de moderar los insultos. Pero ahora que me desasno me pregunto por qué en vez de preocuparse por cómo reacciono no ha hecho nada hasta ahora para evitar que me insulten o pedir al menos un poco de educación en los comentarios.

Debo entender que quizá sea Usted el de la misión oculta y secreta y el negocio de este blog es fomentar algun tipo de violencia entre los ciudadanos catalanes, acaso con fondos partidarios?

Dijo alguien que las personas normalmente suelen hablar de aquello en lo que se reflejan. Quizá Usted describe a mi persona tal cual como Usted se ve o es.

No lo sé ni me importa en realidad. Lo que si me importaría es que aunque no censure los insultos a mi persona por lo menos no los consienta con sus frases.

Y yendo a la ultima frase suya donde dijo "Respecto a los tan traídos y llevados derechos, no encontrará a nadie en este blog que desee privar de sus derechos a los niños catalanes. En cambio, ustedes se obcecan en negarles los suyos a los niños españoles" ---> le diré que vuelvo a ver aqui que Usted proyecta en otros y sigue reprimiendo su superyó. Le recuerdo que los niños a los que se refiere no son niños españoles solamente sino que son niños españoles y catalanes a la vez y como catalanes que son tienen en sus manos el futuro de la cultura catalana.

Y como le veo tan interesado en mis acciones voluntaria y respetuosamente le comento que mi intención aqui es debatir civilizadamente con aquel que esté interesado en hacerlo y paso de psicopateadas inutiles que tanto daño hacen a la salud y a ningun sitio conducen.

Por eso, con su permiso me despido de Usted dejándole saludos y paso a responderle a Erasmo con quien estoy manteniendo un ameno y pacífico debate.

Paloma

Paloma dijo...

hola erasmo ya estoy aqui. Un poco tarde y me disculpo. Pero me venció el cansancio un poco y otro tanto la pereza.

Debo decirte antes que nada que creo que el motivo por cual yo no encuentro violación a los derechos humanos en esos articulos y tu si es que partimos de un concepto diferente que es lo que entendemos por grupo minoritario en peligro o con sus derechos disminuidos.

Por mi lado para mi los españolhablantes no son el grupo minoritario y los catalanoparlantes el mayoritario sino al reves. Esto hace que veamos diferente el articulo 30.

Si miras la convencion para las comunidades tribales (aunque Catalunya no es una comunidad tribal) verás que explica bien el tema de la lengua y pide a los paises con comunidades tribales que al menos tengan acceso a una (recalco lo de "una") lengua oficial. Supongo siguiendo este criterio que si se hiciera una consulta a la CDH la respuesta a si dandoles acceso a una lengua oficial al menos (en este caso el catalan) está cubierto el derecho diría que si y que no ven violación alguna a la convención.

En castellano ese art reza:
"Artículo 30
En los Estados en que existan minorías étnicas, religiosas o lingüísticas o personas de origen indígena, no se negará a un niño que pertenezca a tales minorías o que sea indígena el derecho que le corresponde, en común con los demás miembros de su grupo, a tener su propia vida cultural, a profesar y practicar su propia religión, o a emplear su propio idioma".

Olvidemos por un rato que partimos de diferentes puntos y que yo considero que la minoria linguistica es la catalana y tu lo contrario y vayamos a la ultima frase que es "o a emplear su propio idioma". Esta frase segun lo entiende la doctrina no se refiere a la educacion sino a otros derechos fundamentales, habla por ejemplo del derecho de defensa y el derecho a interprete. Por ejemplo si alguien es arrestado el interrogatorio tiene que estar hecho en el mismo idioma que tiene la persona ya que aunque una persona domine el idioma del lugar donde reside puede no entender algunos giros idiomáticos y perjudicar su defensa y no obtener la verdad que es el objetivo de la justicia.

Es por eso por ejemplo que si tu le pides a la administracion catalana que sus resoluciones las efectuen en español están obligados a hacerlo (esto es ley y ningun tribunal u organo administrativo catalan puede oponerse si el administrado pide que se le conteste en español).

Ahora yendo al tema educativo y el "derecho a emplear el idioma" te daré un tip: por ley ningun maestro catalan puede negarse a evaluar a un alumno que realice su evaluacion (oral o escrita) en español. A ver, fanáticos hay en todos sitios y puede que le nieguen el derecho a tu hijo en los hechos pero si llevas eso a un tribunal te darán la razón a ti y no a la institución. El maestro puede impartir sus clases en jerigonza si el jerigonzo es el idioma oficial del lugar pero no puede negarse a evaluar en la lengua materna del niño si es una de las lenguas oficiales del lugar (obvio que esto que explico vale para clases ordinarias y no para clases de idiomas, sea este español, catalán o ingles). Y en este caso si te estaría amparando el articulo 30. El derecho es de la persona de usar su idioma y no del que le escucha.

con respecto a "tipo de educacion" te remito a lo que ya expliqué por qué pienso que tampoco se aplica en este caso y paso a los otros articulos que me citas y por una cuestion de claridad copiaré primero tu texto y luego opinaré.

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Artículo 21

2. Toda persona tiene el derecho de acceso, en condiciones de igualdad, a las funciones públicas de su país.

Erasmo ---> Otro que se vulnera en relación a la lengua, el país sigue siendo España en la ONU.

Paloma ---> es lógico que si vas a ser funcionario de un lugar cuya lengua oficial es el catalán debas saber catalán para ocupar ese cargo. Si vas a ser juez debes ser abogado y si vas a atender en un hospital debes saber medicina u enfermería. La actividad administrativa lleva por logica el trato con personas que hablan el catalan y no veo violación aqui segun mi punto de vista.

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Artículo 22

Toda persona, como miembro de la sociedad, tiene derecho a la seguridad social, y a obtener, mediante el esfuerzo nacional y la cooperación internacional, habida cuenta de la organización y los recursos de cada Estado, la satisfacción de los derechos económicos, sociales y culturales, indispensables a su dignidad y al libre desarrollo de su personalidad.

Erasmo ---> ¿En derechos cultural y social poder aprender español en España?
Paloma ---> es muy amplio este articulo y tardaría dias explicando cada punto pero si me aplicas en un ejemplo lo haré con mucho gusto. Este articulo es lo que se llama "una clausula de progreso y de desarrollo" e implica un proyecto y voluntad continua del Estado en obtener el desarrollo de sus ciudadanos no que al dia siguiente de firmado el tratado todos obtienen estos derechos.
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Artículo 23
1. Toda persona tiene derecho al trabajo, a la libre elección de su trabajo, a condiciones equitativas y satisfactorias de trabajo y a la protección contra el desempleo.

Erasmo --->¿El Nivel C de Montilla no impide este derecho?
Paloma ---> remito a mi explicación del articulo 21



2. La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana y el fortalecimiento del respeto a los derechos humanos y a las libertades fundamentales; favorecerá la comprensión, la tolerancia y la amistad entre todas las naciones y todos los grupos étnicos o religiosos; y promoverá el desarrollo de las actividades de las Naciones Unidas para el mantenimiento de la paz.

Erasmo ---> ¿De verdad cree alguien que la visión educativa que se hace de España en Cataluñan no está distorsionada?
Paloma ---> este tema me apasiona pero si digo si o no como respuesta estaría mintiendo. Todo siempre se puede mejorar y creo que hay mucho por qué trabajar en este sentido. Lo que si creo es que está mucho menos distorsionada que durante el franquismo o la era aznar. Me encantaría hablar sobre este tema en serio o seriamente en otra oportunidad pero por el momento me suscribo a la cuestion de si España vulnera o no este articulo y vuelvo a decir que este articulo es otra clausula de desarrollo y progreso y habla de proyectos y trabajo sobre estas cuestiones y no de derechos operativos sino de derechos programaticos.

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Bueno Erasmo, tarea cumplida por mi parte. "La langage est source de malentendus" dijo Saint Exupery en su hermoso Principito y pido disculpas si algo no se entiende de lo que dije y volveré (descanso mediante) a deshilvanar mis palabras si es necesario.

te dejo saludos y que tengas un excelente finde

Paloma

Janario dijo...

Paloma,

Y una mierda, catalanes. Nosotros no somos catalanes, ni nuestros hijos, ni lo serán, bajo estas condiciones, jamás, antes nos iremos.

¿Los catalanes dejan de serlo cuándo van a vivir a Sevilla?

¿Por qué venir a vivir a Cataluña implica para todos ustedes renunciar a la propia identidad?

Si usted realmente es de fuera, lo es a la manera de Montilla. ¿Qué le hicieron para que sea usted una renegada de sus orígenes? ¿Quizás es que huyó de su tierra natal para caer en los brazos del catalanismo excluyente?

Respecto a quien puede o no moderar este blog, pues no lo tengo muy claro. Creo que el moderador se llamaba Godot.

Saludos,
Janario.

Erasmo dijo...

Paloma,

tu explicación, bien argumentada, adolece de equidad; con los argumentos que ofreces la mayor parte de las tribus y culturas minoritarias se habrían extinguido a estas alturas, muchas lo han hecho, pero las que quedan tratan de respetarse por completo, como "survivals".

Lo que está ocurriendo en Cataluña con "lo español" es un proceso de enculturación que pretende aniquilar lo existente, lo histórico, lo real, para implantar una nueva cultura que nunca existió más que en la particular mitología de los excluyentes dogmáticos, con la violencia que genera ese proceso sobre la cultura oprimida.

Precisamente, la interpretación particular que estableces de que expresarse en un idioma propio no correlaciona con el derecho, sino con la concesión, y no implica el aprendizaje de ese idioma como parte de la libertad de los actores con fondos públicos por parte del Estado. Tu dices derecho a expresarse, a ser interpretado en su propio idioma, y en un acto de generosidad a ser evaluado.

No Paloma, en Cataluña hay un millón de personas que han nacido en Andalucía, y cerca de otro millón nacido en otros lugares de España. Los hijos catalanes por nacimiento de esos españoles están sometidos a una exterminación cultural de la cultura de sus padres por parte de la Generalitat, con la anuencia del Estado español.

En realidad, con tanto quejarse del franquismo en su persecución del catalán, a pesar de ser un movimiento fascista, jamás llegó al grado de violencia institucional que ejerce el gobierno catalán, prueba de ello, es que la cultura catalana ha rebrotado sin problema alguno en pocos años, pero la que está desapareciendo es la española en Cataluña.

Históricamente, Cataluña nunca fue exclusivamente de cultura catalana, eso es una falacia, en Cataluña han convivido y conviven ambas culturas, la catalana y la española desde que se puede recordar.

El exterminio cultural de lo español en Cataluña es un acto de la misma categoría que el exterminio de la cultura judía por el nacismo.

Es fascinante, como se puede comprobar, que haya personas que consideren que Franco trató de aniquilar la cultura catalana, pero que la Generalitat no trata de aniquilar la cultura española, hoy, en Cataluña. Son los que comprenden que la Ley del Talión es una forma de justicia civilizada.

Paloma, tal vez podamos llegar a un acuerdo, dejo un concepto sobre la mesa: reciprocidad.

¿Hay reciprocidad entre la cultura catalana y la cultura española, que históricamente incluye a la cultura catalana?, no lo creo.

Las situaciones de dominio y sus consecuencias en privilegios, si se ejercen desde los poderes públicos, son una forma de violencia institucional, eso es lo que ocurre en Cataluña actualmente.

En unos años se producirá una reacción de la gente y el oasis catalán se convertirá en una tormenta del desierto, será cuando los jóvenes educados exclusivamente en catalán, sean rechazados cuando salgan al exterior, posiblemente ahí comience el declive de lo catalán definitivo, a pesar de las ingentes cantidades de recursos que se detraen de otras necesidades sociales para configurar un escenario electoral orientado al beneficio de los que viven más o mejor del nacionalismo que de sus propios recursos.

Un placer, también lamento haberme extendido, pero seguiremos el debate cuando quieras.

Saludos

Erasmo

Luis del Trino dijo...

Janario,

Yo conozco su historia: Paloma tuvo un novio muy cabrón, que se la metía doblada, y cuando cumplió los 18 años se vino a Bcn y no ha regresado jamás a su ciudad.

Decidió ser catalana y sólo catalana. Amante de Catalunjia como el sr.
Caroz.

Paloma, anda vete a ver a tu madre, que la mujer te echa de menos.
Ah, y que el cabrón ya se casó, que no tengas temor de volver a casa.

Anónimo dijo...

¿cuanto mas hay que esperar hasta que los que hablen de cultura y de libertad den una respuesta a los insultos, que revelan un gran falta de cultura y ridiculizan la libertad de expresion?

de momento, cualquier "luis" -con el consentimiento de janario- puede sacar lo mas bajo de su "alma" para ensuciarnos a todos los presentes.


tereso

Erasmo dijo...

tereso,

es un mal de los tiempos, evidentemente no comparto las formas de alguno de los intervinientes, pero cada uno se expresa, como sabe, puede y quiere.

No creo en la moderación que no proviene del interior de cada uno, esto no es un escenario de justicia, sino de política y libertad.

Pero cabe hacerse una pregunta, ¿de dónde surge tanta violencia "espontánea" y "gratuita"?.

Evidentemente, aunque usted lo piense y lo insinúe, no es de este blog, sino de la propia vida que algunas personas están obligadas a llevar contra su voluntad.

No justifico la violencia arbitrariamente, pero pienso que mientras haya violencia institucional por parte de un Estado, no se puede esperar que los ciudadanos se comporten con la contención debida, yo al menos no lo espero, ya no soy tan ingenuo.

Saludos

Erasmo

Anónimo dijo...

eso es escaparse por la tangente y muestra una comprension excesiva.

nada exculpa el comportamiento en cuestion. "luis" no se encuentra delante del 'monstruo', sino delante de una persona educada y amable.

si no puede ser caballero, que por lo menos sea humano. y si no puede ser eso, que se calle.

y digo yo lo que en su propio interes tendria que decir usted, erasmo. por cultura, por decencia, y por evitar mala imagen para su blog y sus ideales. para no hacerse complice.


tereso

Erasmo dijo...

tereso,

evidentemente, el señor Luis del Trino debería expresarse con más mesura, pero yo no soy nadie para juzgarle, a saber cual es el origen de su ira.

Por otra parte, es cierto que Paloma se está expresando con educación y no se merece esas maledicencias.

Comparto con usted esas cuestiones, pero también le digo que no deben distraernos del debate que estamos tratando, que considero muy importante.

Saludos

Erasmo

Funcionario dijo...

Este Tereso es tonto del culo, se cree que su "moderación", "finura" y mojigateria hipócrita, va a convertir en urbanitas a la gente que sufre el escarnio, la opresión, el delito y el asalto a la Constitución, de los cafres catalanistas, de los cuales no emite jamás opinión alguna, pues son los que le emplean para que vengan a exigir a las víctimas "educación" antes sus crímenes.

¿Se puede ser más hortera y mamón?.

No lo creo, pero allá los gusanos con sus amos y sueldos, pues tengan por seguro que cuanbdo podamos les cortaremos el gaznate, por supuesto, con la Ley en la mano y con exquisita educación, entonces si.

Tereso, váyase a cagar a la playa, inútil. Y llévese a su pareja palomera.

Anónimo dijo...

me importa una m... el origen de su ira. no tolero es que nos la haga tragar de esta manera y punto.

(que deje de hacerlo. despues que hable de su ira, y le escucharemos.)

es violencia verbal. y si usted, erasmo, le entiede mas que yo, pues alla usted.

yo opino que abundan los energumenos.


tereso

Al infiltrado Tereso, dijo...

Estúpido Teresiano, si Ud. fuese una persona con algún criterio ya lo sabríamos. Por causa de los energúmenos CRIMINALES que tenemos en gobiernos, se genera esta y otras páginas y otras actividades de rebelión social un crescendo, esas reacciones que Ud. le "hieren".

Somos efectos inevitables de esa causa, nos defendemos de esos delitos. Así lo entiende hoy más de media España.

Si no fuese un vulgar provocador pagado por esos nazis, ya se había Ud. marchado de aquí, no hay ser humano con dignidad propia que soporte tanto desprecio.

Y bien que lo sabemos todos, truhán miserable.

Anónimo dijo...

se equivoca. sigo aqui porque "gente" como usted no me puede insultar.



tereso

Paloma dijo...

erasmo ---> has hablado de muchisimas cosas y tengo poquito tiempo antes de salir a pasar un domingo de sol asi que prometo por la noche volver y continuar con nuestra charla.

Pero para ir acortando temas quiero contarte algo que desconocía y que ayer buceando en varias bibliotecas de tratados internacionales encontré.

El sitio que te linkeo te lleva a la ratificación en 2001 (si, Aznar y el PP lo hicieron) de la "Carta europea de las lenguas regionales o minoritarias".

http://www.lexureditorial.com/boe/0109/17500.htm

Aparte de que define lo que es una ley minoritaria de manera indubitable trae un monton de cosas que ayer hablábamos de los otros artículos.

Esto es ley para España y para todas las comunidades autonomas. Segun mi entender es un obstaculo mas para que la legislatura de una comunidad se oponga a vuestros deseos de reimplantar el español.

Creo que despues de leer este tratado que es ley no me queda otra que opinar que sus peticiones no son a Cataluña a quien deben hacerlas ya que primero el parlamento español deberia derogar y denunciar este tratado y el rey dar su consentimiento posterior.

Y debo decir que sinceramente lo siento, porque creo que si en algun momento realmente son minoria deberían poder tener derecho a su reclamo (lo que yo vengo diciendo por si no se entiende este párrafo es que creo que "hoy" no son minoría linguistica no que no puedan serlo en algun futuro).

Pero quiero hablar contigo de historia y el tema de reciprocidad que propones asi que a la noche con más tiempo me explayaré sobre ellos.

Si puedes leer el enlace hazlo porque realmente es muy claro y apunta alguna impresion tuya por aqui asi ya vamos ahorrando tiempo.

un saludo muy grande y hasta luego

Paloma

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gracias de nuevo tereso pero insisto en que paso de discutir sobre insultos que no aportan nada a un debate civilizado.

otro saludo para ti

Paloma

Paloma dijo...

errata ---> donde dice "Aparte de que define lo que es una ley minoritaria de manera indubitable trae un monton de cosas que ayer hablábamos de los otros artículos"

leer

"Aparte de que define lo que es una L E N G U A minoritaria de manera indubitable trae un monton de cosas que ayer hablábamos de los otros artículos".

Y ahora si me fui

paloma

Anónimo dijo...

La mollera de Tereso es una cabaña de confusión.

Pero hombre de dioses paganos, ¡cómo Ud. tan petulante que cree tener entidad para monigote de feria!. Ud. es categoría política, no individuo, ni siquiera "gente".

Sicario de baja estofa, no se encumbre, que hemos puesto banderillas a verdaderos mastines de nivel.

Por cierto, no nos tenga en ascuas, Ud. debe tener algún mérito o virtud, ¿no?, algo de valor tendrá bien escondido, hasta animales inferiores guardan algo.

Venza las órdenes de sus amos y muéstrelo, lacayín.

Anónimo dijo...

tengo unos ojos azules brillantes como el cielo que, al mirarlos, se te derrite el corazon.


tereso

Stella Maris dijo...

Tereso, Ud. se confunde señora, debe acudir con sus atributos a TV 5, lo elegirán mascota del año sin dudar.

Anónimo dijo...

no lo quieras, porque me daria una plataforma desde la que decir cuatro cositas sobre los ciuDADAnos anonimos y sus aspiraciones politicas.


tereso

El tipo es un cangrejo, dijo...

Ay Tereso Tereso, qué pobre imagen da de su persona con lo que deslumbran sus ojos.

Cómo le duele la rebelión de los ciudadanos, cómo le "insulta", cómo le merma el sueldo, cómo lastra su futuro, cómo roe su "carrera".

¿Todavía quiere Ud. seguir dando pena penita pena?, ¿tan basuro es Ud.?.

Con esos ojos merece algo más digno: ir al plató y que le tiren al W.C. por sus cositas.

Pero qué pobre resulta Tereso y qué poca compasión inspira.

Tereso, sepa que hemos descubierto su ficha médica de humano desahuciado, no disimule, berzotas.

Váyase al parque con sus muñequitas de medio pelo y hágase las pajas que no se hizo a tiempo, es lo aconsejable por veterinarios.

Como te vuelva a leer te pelo.

Cuidador de ovejas baaaaaaaaaaaaa, dijo...

¿Qué hace aquí en un blog serio un tipejo como Tereso? Me expliquen si nos hemos convertido en refugio de indigentes.

Es que tengo muchos pobres en cola para entrar, aquí no debe haber enchufes, joder.

Si es un símbolo, emblema o paradigma, lo entiendo y retiro lo anterior.

Oigan, ¿esto es para gente del montón o admiten a los otros?.

¡¡¡Joder con los nacionatas, lo quieren todo!!!

Anónimo dijo...

al señor "como te vuelva a leer te pelo" no le quiero añadir ni quitar nada.

aqui me lees, bocazas.

(¿habra alguien mas que por lo menos arquee una ceja por tales palabras? ¿otra vez los blogueros o de acuerdo o con toda la comprension?)

al cuidador de ovejas le remito a su profesion.


tereso

Peluquero de tontos, dijo...

Pues aquí me tienes tontoelculo, !criscriscris¡, pelado quedas gilipollas.

Y la próxima vez que escribas, el mundo te verá desprovisto de atributos pilíferos, que eres más tonto que los que te mandan aquí, lo sepas o no.

¿Se puede ser más idiota? Parece que entrenando más, si. Increíble, pero cierto.

Tereso, esfúmate cretino, idiota, subhnormal, imbécil, acomplejado, nene, tonto pipi caca.

Dile a tus jefes que te trasladen, o que te despidan, no vales ni para sparring.


JOJOJOJOJOOJO, quedas desposeído del título de utilidad alguna.

Observador neiutral, dijo...

Tereso el tentetieso, pretende aplicar los métodos de los nazis tontoelculo: separar lo que está unido, por eso reclama disidencia contra la denuncia de su subnormalidad, lo que todavia añade grados de la misma.

jajajajaja, ¡qué cosa más vista!!!

¿Estos tipos creen que nacimos hace unas horas? ¿o que somos reptiles como ellos? ¿que pueden seguir gobernando con esos cerebros?

Es que me troncho, Pancracio, Anacleto, jajajajajawjajaja.

Compresivo de la ONU, dijo...

Efectivamente, el mendigo Tereso pide ayuda, se ve sólo en su trabajo y el incapaz, que no da más de si, diota no puede con el mismo.

Ya se apañará, está cobrando por hacer el ridículo ¿no?. Pues que siga sólo con su sueldo.

Anónimo dijo...

"tonto pipi caca". bueeeno, en cada blog debe haber de todo.

pero ahora, nene, me voy a mirar los simpson. hala, busca tu cochecito debajo del sofa.


tereso

Tardá, Walrus, & Cia. dijo...

Tereso, queda Ud. despedido, no sirve.

Fdo. PUC

Anónimo dijo...

d'oh!



tereso

Erasmo dijo...

En relación a la enseñanza de la lengua minoritaria

1. En materia de enseñanza y, por lo que se refiere al territorio en que se hablan dichas lenguas y según sea la situación de cada una de ellas, SIN PERJUICIO de la enseñanza de la(s) lengua(s) oficial(es) del Estado, las Partes se comprometen a:


Sí hay perjuicio de la lengua del Estado, luego habría que denunciar en Estrasburgo el mal uso de esta legislación por parte de la Generalitat.

Sé que en estos momentos, ante la anuencia permanente del Estado en esta materia, hay alguna iniciativa lanzada en este sentido por parte de alguien próximo a nosotros.

Saludos y gracias por el documento, Paloma

Erasmo

Erasmo dijo...

En el post anterior no ha salido el artículo al que me refiero, exactamente es el ARTICULO 8

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